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戴高樂曾孫女:中國(guó)對(duì)法國(guó)多重要?我曾祖父看得很

時(shí)間:2020-02-18 15:22來源:網(wǎng)絡(luò)整理 瀏覽:
[11月30日至12月2日,2019從都國(guó)際論壇在廣州舉辦,觀察者網(wǎng)受邀參加。本文根據(jù)戴高樂總統(tǒng)曾孫女娜塔莉?戴高樂在論壇上接受媒體采訪整

[11月30日至12月2日,2019從都國(guó)際論壇在廣州舉辦,觀察者網(wǎng)受邀參加。本文根據(jù)戴高樂總統(tǒng)曾孫女娜塔莉?戴高樂在論壇上接受媒體采訪整理而成,略有刪節(jié)。]

(采訪/觀察者網(wǎng) 戴蘇越,聽譯/觀察者網(wǎng) 武守哲)

問:歡迎來到本屆從都論壇。我第一個(gè)問題事關(guān)本次論壇的主題,即多邊主義(multilateralism)。前不久美國(guó)政府正式通知聯(lián)合國(guó),要求退出應(yīng)對(duì)全球氣候變化的《巴黎協(xié)定》,除此之外,美國(guó)還退出了其他的一些國(guó)際性的組織,如何看待美國(guó)的這一行動(dòng),以及這種行動(dòng)對(duì)多邊主義的影響?

娜塔莉?戴高樂:很榮幸能做客本屆論壇,并且有機(jī)會(huì)在論壇作答。多邊主義確實(shí)已經(jīng)成為了全球各國(guó)的基本議題。我的確認(rèn)為,在當(dāng)今世界如果沒有國(guó)與國(guó)之間的合作,我們幾乎什么事情都做不成。中國(guó)在《巴黎協(xié)定》中所作的相關(guān)工作是很有益的,而且中法和其他歐洲就國(guó)家的合作,就其力所能及的范圍來說,可以讓該協(xié)定走上正確的軌道。

美國(guó)退出《巴黎協(xié)定》這件事情,作為一個(gè)國(guó)家來說,有不同的發(fā)展階段,有時(shí)候很開放包容,有時(shí)候封閉退縮,其實(shí)我們個(gè)人也是這樣,一生也會(huì)發(fā)生幾個(gè)不同的階段。

我認(rèn)為,在長(zhǎng)期或者中長(zhǎng)期的未來,美國(guó)還會(huì)回到多邊主義的維度上。同時(shí),中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人和歐洲面臨著眾多挑戰(zhàn),比如氣候變暖,人工智能對(duì)勞工地位有相當(dāng)大的影響,還有全球安全問題,尤其是網(wǎng)絡(luò)安全,這些都是我們目前面臨的嚴(yán)峻挑戰(zhàn)。

娜塔莉·戴高樂在從都國(guó)際論壇現(xiàn)場(chǎng)(@南方plus)

問:關(guān)于多邊主義和可持續(xù)發(fā)展問題,您可否展望一下,在未來,中國(guó)和法國(guó)如何能合作得更好?

娜塔莉?戴高樂:我們之前一直在關(guān)注可持續(xù)發(fā)展能力和氣候變化問題,我知道過去40年中,中國(guó)在可持續(xù)發(fā)展項(xiàng)目上投資了16多個(gè)項(xiàng)目,資金超過40億美元,這個(gè)數(shù)字可是相當(dāng)龐大的。在紐約,我們有一些很活躍的大公司也在和中國(guó)企業(yè)比如 CGN(中廣核)合作。

有兩點(diǎn)需要指出,首先是地理部門(geographic sector),我們可以在非洲和歐洲開展合作;另外一點(diǎn),很多項(xiàng)目都牽扯到了可再生能源,比如核能、太陽(yáng)能以及循環(huán)經(jīng)濟(jì)等等,我們向中國(guó)派遣了不少法國(guó)工程學(xué)的博士,參與了一些新型高科技項(xiàng)目,比如人工智能,區(qū)塊鏈等等,我預(yù)見雙方會(huì)在環(huán)境新科技領(lǐng)域加強(qiáng)合作。

問:接下來這個(gè)問題是有關(guān)中法關(guān)系的。今年是中法建交55周年。您如何評(píng)價(jià)過去55年來兩國(guó)外交關(guān)系取得的成就?

娜塔莉?戴高樂:半個(gè)多世紀(jì)以來,中法關(guān)系可以追溯到我的曾祖父,當(dāng)年他做出了和中國(guó)建交這個(gè)“瘋狂”而又有雄心的決定。1964年雙方共同發(fā)表了聲明。我的曾祖父堅(jiān)定地認(rèn)為中華文化,中國(guó)人民及其歷史是非常偉大的。他認(rèn)為,沒有中國(guó)的幫助,法國(guó)的外交很難施展開來。而且我曾祖父是個(gè)很實(shí)用主義的人,他當(dāng)了12年的總統(tǒng)。對(duì)他來說,中國(guó)是個(gè)無(wú)法忽視和遺忘的超級(jí)大國(guó),如何才能為法國(guó)尋求更大的利益,這一點(diǎn)他不需要其他人告訴他怎么做,他對(duì)法國(guó)的規(guī)劃是很有遠(yuǎn)見的,感謝我曾祖父的努力,法國(guó)才有現(xiàn)在的偉大成就。

戴高樂對(duì)中國(guó)的印象:一個(gè)大國(guó),擁有眾多人口

而且中法關(guān)系還有一些重要的歷史節(jié)點(diǎn),1997年法國(guó)總統(tǒng)希拉克應(yīng)邀訪華,兩國(guó)簽署了《中法聯(lián)合聲明》;2004年中國(guó)國(guó)家主席胡錦濤應(yīng)邀回訪,并且確定該年為中法文化年。

過去的十年中,我們看到兩國(guó)有了越來越多的文化交流。當(dāng)然,兩國(guó)面臨著一些共同議題的挑戰(zhàn),我前面也說了,比如氣候變化等等,這需要兩國(guó)共同聯(lián)手去應(yīng)對(duì),進(jìn)一步深化合作。

問:和中國(guó)合作方面,您有沒有什么期待?

娜塔莉?戴高樂:我很樂于和中國(guó)合作。讓我最興奮的還是大家對(duì)能源領(lǐng)域的那種樂觀情緒,到目前為止我整個(gè)一生都在國(guó)外度過,環(huán)游過眾多國(guó)家。你可以感受到人們對(duì)新能源的期待,這只是我第二次來中國(guó),我感受到有一種中國(guó)企業(yè)家精神,大家都愿意去腳踏實(shí)地真正去做一些事情。中國(guó)是個(gè)大國(guó),人口眾多,在這個(gè)國(guó)家一切皆有可能。

問:您如何評(píng)價(jià)目前中法關(guān)系的現(xiàn)狀??jī)蓢?guó)關(guān)系目前最重要的方面是什么?

娜塔莉?戴高樂:中法兩國(guó)在《巴黎協(xié)定》問題上有一系列合作方案。包括習(xí)近平主席也在演講中說,中國(guó)和其他各文明國(guó)家都有為改善全球環(huán)境而奮斗的義務(wù),推動(dòng)環(huán)保能源的發(fā)展。法國(guó)總統(tǒng)馬克龍說,在這個(gè)問題上沒有B計(jì)劃,只有目前這一條路可走。否則的話,再過50年,無(wú)論中國(guó)、法國(guó)還是俄羅斯,這些國(guó)家的人民都會(huì)生活在糟糕的環(huán)境中。所以,我覺得目前這是雙方需要深入探討的重要話題,當(dāng)然可能還有其他方面。

問:不知道您是否注意到,法國(guó)總統(tǒng)馬克龍最近說“北約已經(jīng)腦死亡”,您是否覺得馬克龍的這番話意味著戴高樂主義又回來了?

娜塔莉?戴高樂:我只能說說我個(gè)人的看法,因?yàn)槲也皇窃撟h題的相關(guān)官員。我覺得馬克龍這番言論立足于歐洲防務(wù)的改善?,F(xiàn)在世界發(fā)生了巨大的變化,各大洲的地緣政治格局也各不相同,而且區(qū)域內(nèi)的各國(guó)聯(lián)合的小團(tuán)體越來越多,無(wú)論在亞洲、美國(guó)和歐洲都是這樣,而且非洲大陸的力量也在崛起,雖然法國(guó)目前依然是一個(gè)歐洲大國(guó),但無(wú)法只靠自己發(fā)展,需要與鄰國(guó)一起合作,需要整個(gè)歐洲緊密團(tuán)結(jié)在一起。在我看來,法國(guó)目前沒有挑戰(zhàn)北約的意思,馬克龍只是強(qiáng)調(diào)歐洲安全防控的重要性。

馬克龍:北約正經(jīng)歷腦死亡(@經(jīng)濟(jì)學(xué)人)

問:接下來的問題是有關(guān)脫歐的,目前英國(guó)首相約翰遜力主脫歐,您覺得法國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人在這樣一個(gè)歷史關(guān)口,應(yīng)該如何做?

娜塔莉?戴高樂:對(duì)于一些國(guó)家——當(dāng)然在中國(guó)人眼中歐洲各國(guó)都是小國(guó),如果他們覺得可以獨(dú)善其身那就有點(diǎn)愚蠢了。各國(guó)團(tuán)結(jié)合作是未來的趨勢(shì),如果英國(guó)脫歐成功我會(huì)感到傷心,但這是他們的決定,事情已經(jīng)走到這一步了。

但英國(guó)脫歐會(huì)給歐洲其他國(guó)家提供一個(gè)契機(jī),認(rèn)識(shí)到越團(tuán)結(jié)才能越強(qiáng)大的重要性?,F(xiàn)在歐洲議會(huì)有了新的選舉委員會(huì),這周就開始工作了。對(duì)未來歐盟的走勢(shì)我還是很樂觀的。

問:當(dāng)被問及中國(guó)華為公司可能帶來的“安全風(fēng)險(xiǎn)”,馬克龍表態(tài)稱,他永遠(yuǎn)不會(huì)將任何特定電信公司或任何國(guó)家“污名化”。你怎么看這個(gè)問題,以及華為會(huì)對(duì)法國(guó)造成威脅嗎?

娜塔莉?戴高樂:我不是這方面的專家,對(duì)網(wǎng)絡(luò)安全的專業(yè)問題幾乎一無(wú)所知。對(duì)我來說,華為是一家公司,有商業(yè)上的考慮,尤其是這家公司掌握最前沿的技術(shù),那就更需要開拓新市場(chǎng)和客戶,我尊重這家公司。

問:前面問了一些難回答的問題,接下來的問題會(huì)比較有趣簡(jiǎn)單。您可以與我們分享您在中國(guó)有趣的經(jīng)歷嗎?

娜塔莉?戴高樂:5年前我曾受邀來中國(guó)參加活動(dòng),但是當(dāng)時(shí)我的腳受傷了,其他人有空的時(shí)候,都去看了長(zhǎng)城,但我只能無(wú)聊地待在酒店里,僅僅參加了主辦方的開幕儀式。所以當(dāng)時(shí)自己就決定,如果下次來中國(guó),一定要去北京看看。幾天后我就要去北京了,我現(xiàn)在就忍不住想溜過去看看,彌補(bǔ)上次的遺憾。

2013年10月,娜塔莉·戴高樂(左一)參加法國(guó)建筑師羅蘭·卡斯特羅的生日宴會(huì)(@法新社)

問:和5年前相比,您有沒有發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在的中國(guó)發(fā)生了哪些變化?

娜塔莉?戴高樂:還沒有看到,因?yàn)槲乙彩莿偟街袊?guó)。上次來華,我受邀去了北京和上海。我明天也要再去上海了,覺得城市發(fā)展肯定和五年前有不一樣的地方。我現(xiàn)在呆在這里確實(shí)有點(diǎn)小郁悶。

問:那我希望能再次見到您。過去70年,中國(guó)的很多人口生活在貧困線以下,現(xiàn)在中國(guó)政府下大力氣在幫扶減貧。您如何看目前中國(guó)的減貧成就的?

娜塔莉?戴高樂:目前中國(guó)這方面做的成就,沒有哪個(gè)國(guó)家能做到。減貧的前提有很多,包括基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè),教育體系的建立,醫(yī)療設(shè)施的改善,另外,還必須把民眾接入到市場(chǎng)體系內(nèi),中國(guó)在上述方面做得都很成功,這是個(gè)相當(dāng)了不起的成就。

問:就此,您是否覺得其他國(guó)家可以借鑒中國(guó)消除貧困的經(jīng)驗(yàn)?

娜塔莉?戴高樂:是的。之前我就此問題和一些私人公司的高管探討過。如果一個(gè)國(guó)家真正想推動(dòng)一個(gè)大規(guī)模的減貧計(jì)劃,首先要有一個(gè)強(qiáng)有力的政治意愿,還要有配套的私人部門,中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人很有遠(yuǎn)見,私人領(lǐng)域也很配合去達(dá)到既定的減貧目標(biāo)。我覺得中國(guó)很值得借鑒的一點(diǎn)是,在全球化視野范圍內(nèi),有一個(gè)“公-私”優(yōu)化組合的框架。

問:中國(guó)有一個(gè)“一帶一路”倡議,您覺得這個(gè)倡議會(huì)給其他發(fā)展中國(guó)家?guī)硎裁磳?shí)惠?

娜塔莉?戴高樂:前面提到了減貧問題,減貧需要基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè),貧窮國(guó)家尤其需要全球化的市場(chǎng)體系,有了市場(chǎng),才有商貿(mào)和資金的往來,以此為前提,才有基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的投資。

中國(guó)鄉(xiāng)村的減貧計(jì)劃舉世矚目(@CGTN)

問:中國(guó)國(guó)家主席習(xí)近平提出了一個(gè)“人類命運(yùn)共同體”的理念。您怎么評(píng)價(jià)習(xí)主席的這個(gè)理念?

娜塔莉?戴高樂:“人類命運(yùn)共同體”是個(gè)相當(dāng)有雄心的目標(biāo)。這個(gè)涉及到我們前面提到的多邊主義?,F(xiàn)在每個(gè)國(guó)家都不能閉關(guān)自守,需要一個(gè)開放的視野達(dá)成共同的目標(biāo)。

應(yīng)對(duì)全球氣候變化,這事關(guān)全人類共同的可持續(xù)發(fā)展能力,所以我極為贊同習(xí)近平主席的“人類命運(yùn)共同體”的理念。

問:目前諸多的國(guó)際事件中,哪一件事讓您最擔(dān)心?

娜塔莉?戴高樂:最讓我擔(dān)心的是人類面對(duì)諸多棘手問題的緊迫感不足。很多問題不僅存在了上百年,而且在過去20年越來越嚴(yán)重了。我們的時(shí)間不多了,而且世界各地區(qū)對(duì)同一個(gè)議題走的路徑不同。比如對(duì)待人工智能,歐洲可能希望增加法規(guī),而亞洲則希望減少束縛行業(yè)發(fā)展的法規(guī),先不談?dòng)纱水a(chǎn)生的道德問題,主要是人類在面臨同一個(gè)困難的時(shí)候,前進(jìn)的步伐沒有協(xié)同感。比如應(yīng)對(duì)氣候變化,我們之前已經(jīng)白白浪費(fèi)了很多寶貴的時(shí)間了。

而且大家把大把的時(shí)間都泡在社交網(wǎng)絡(luò)上,對(duì)真正的社會(huì)問題好像失去了興趣。什么事情讓我最擔(dān)心?那就是明天的事情,因?yàn)榇_實(shí)時(shí)間很緊迫了。

問:如果你打開報(bào)紙和電視,你會(huì)看到一些西方媒體在鋪天蓋地渲染“中國(guó)威脅論”,而且西方的年輕一代也持同樣的觀點(diǎn),你是怎么看“中國(guó)威脅論”的?

娜塔莉?戴高樂:我從來不將中國(guó)視為威脅。中國(guó)發(fā)展得越來越好不是威脅,這只是事實(shí)。我的曾祖父秉承了實(shí)用主義,做事情一直立足于現(xiàn)實(shí)。那么現(xiàn)實(shí)是什么?就是中國(guó)變得越來越強(qiáng)大。我們要做的不是害怕,而是合作。現(xiàn)在技術(shù)發(fā)展很快,世界變化大,很多人會(huì)覺得迷茫,而且舊的世界秩序在被打破,特別是習(xí)慣于傳統(tǒng)方式的人,因此他們?nèi)菀兹ミx擇找一個(gè)替罪羊,試圖構(gòu)建一個(gè)簡(jiǎn)單的答案。我不擔(dān)心中國(guó)的強(qiáng)大,我希望歐洲與中國(guó)能深化合作,共同發(fā)展。

問:回到剛才多邊主義的議題。我們不得不提美國(guó)總統(tǒng)特朗普,很多人認(rèn)為特朗普當(dāng)政后,世界上刮起了一股民粹主義和狹隘的民族主義風(fēng)潮,威脅到了多邊主義。對(duì)此,您對(duì)各國(guó)政客們有什么建議嗎?

娜塔莉?戴高樂:還是那句話,我不是搞政治的,只談?wù)勎覀€(gè)人的看法?,F(xiàn)在很多領(lǐng)導(dǎo)人只看眼前利益,忽視了一般大眾的長(zhǎng)遠(yuǎn)利益,很短視。而且從他們那里,比如說新一代的年輕人投票率越來越低,看不到對(duì)一些具體問題的解決辦法,當(dāng)然這不是某一兩個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人的責(zé)任,世界變得越來越復(fù)雜了。

可持續(xù)發(fā)展不能僅僅依靠慈善,企業(yè)需要有利潤(rùn)可賺,形成一個(gè)雙贏的局面。這個(gè)問題很復(fù)雜,需要市民社會(huì),金融業(yè)和其他一些大企業(yè)聯(lián)手加以解決,因?yàn)橐恍┡_(tái)面上的政客,背后也是有大企業(yè)支持的。

問:本屆從都論壇的舉辦地是廣州。廣州作為一個(gè)大城市,經(jīng)濟(jì)也在蓬勃發(fā)展,您對(duì)廣東有什么印象?

娜塔莉?戴高樂:雖然我才到達(dá)不久,但這里的美麗給我留下了深刻的印象。包括這次論壇的安排,一切都做得很好。廣東有活力,我相信它有能力成為亞洲發(fā)展的一個(gè)模范,并發(fā)展得越來越好,我也相信會(huì)有越來越多的法國(guó)企業(yè)來這里投資,據(jù)說目前在廣東有300多家法國(guó)企業(yè)?推動(dòng)更多合作,可能明年企業(yè)數(shù)量能增加到600個(gè),希望如此吧。

娜塔莉·戴高樂在從都論壇現(xiàn)場(chǎng)(@南方plus)

問:目前中美關(guān)系充滿了各種不確定因素,雙方的某些摩擦?xí)粫?huì)對(duì)全球各國(guó)產(chǎn)生一系列負(fù)面影響?

娜塔莉?戴高樂:這又是一個(gè)復(fù)雜的問題。我覺得最終雙方會(huì)回歸到一個(gè)常識(shí)(common sense)層面上。難道除了沖突就沒有其他解決方案了嗎?如果我們讀一下人類的文明史,就會(huì)發(fā)現(xiàn)人類共同渡過難關(guān)的唯一可能就是互相合作。我想大家都足夠聰明,都能認(rèn)識(shí)到合作的重要性,希望我是對(duì)的吧。

問:您參加此次論壇的初心是什么?

娜塔莉?戴高樂:因?yàn)楸敬握搲闹黝}“多邊主義”和我的公司息息相關(guān),明天的圓桌會(huì)議上我們會(huì)繼續(xù)討論這一點(diǎn)。當(dāng)然了,我的確想親身再體驗(yàn)一下中華文化,所以就再次來到了中國(guó)。而且,我最后再?gòu)?qiáng)調(diào)一點(diǎn),在短期利益和中長(zhǎng)期利益面前,各國(guó)都要攜手著重于后者,這樣我們的子孫后代才有干凈的水和空氣,生活在優(yōu)良的環(huán)境中。

問:感謝您抽出時(shí)間接受我們的采訪。

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