[11月5日，英國王室法律顧問，聯(lián)合國塞拉利昂特別法庭法官杰弗里·羅伯遜（Jeffrey Robertoson）的新書《誰擁有歷史？埃爾金的戰(zhàn)利品和返還掠奪寶藏的案例》（Who Owns History？ Elgin‘s Loot and the Case for Returning PlunderedTreasure）出版。觀察者網(wǎng)就歐美博物館非法占有文物追回，以及相關(guān)國際法的修訂問題采訪了杰弗里·羅伯遜法官。杰弗里·羅伯遜曾參與起訴智利前總統(tǒng)皮諾切特、馬維拉前總統(tǒng)班達(dá)、塞拉利昂戰(zhàn)犯，培訓(xùn)過審判薩達(dá)姆的法官。]
（采訪/觀察者網(wǎng) 武守哲）
觀察者網(wǎng)： 羅伯遜先生您好，很高興有一個采訪您的機(jī)會。首先祝賀新書《誰擁有歷史？埃爾金的戰(zhàn)利品和返還掠奪寶藏的案例》出版。在書的序言中，有一句話非常精辟：“歐洲各大博物館控制了殖民歷史的書寫模式，從不對歷史事實進(jìn)行客觀描述?！笨刹豢梢哉f，在歸還被劫掠文物的思想建設(shè)問題上，歐洲人需要一場全新的革命性歷史觀的洗禮？
羅伯遜：我在書中列舉了大量的實例，證明大英博物館根本無法誠實地面對英國人在殖民時代犯下的種種罪行，他們基本有兩種處理方法，一種是抹掉某些具體的歷史事件，一種是對歷史進(jìn)行歪曲和渲染，比如把對殖民地的掠奪說成文明對野蠻的征服，以及他們是如何幫助被征服者進(jìn)入文明世界的。
杰弗里·羅伯遜的新書
很顯然，大英博物館的藏品應(yīng)該物歸原主，它們作為文化遺產(chǎn)屬于那些原來的制造者們。我不太確定是否可以用你說的“革命性的歷史觀”這樣一個用詞來重塑歷史，最基本的，應(yīng)該把歷史事實講清楚，用客觀精確的語言把當(dāng)時殖民者搶奪劫掠的過程描述之，告訴世人這些文物到現(xiàn)在仍然被歐洲各大博物館非法占有，也有警示世人的作用，愿此類悲劇不再發(fā)生。
觀察者網(wǎng)：您在書中頻繁提到歐洲各大博物館的“信托人”（ trustees）這個角色。這是怎樣的一個群體，是博物館的金主嗎？他們是古玩搜集者，歐洲老貴族后代，當(dāng)?shù)刈h員還是某些大公司的高管？您還提到這些信托人高度同質(zhì)化是什么意思？
羅伯遜：提到博物館信托人，我可以寫幾萬字，但是這個采訪我只能簡略地回答你。在西方國家，尤其是在英國和美國，博物館信托人都是千萬和億萬富豪。他們甚至擁有自己的私人財產(chǎn)發(fā)展銀行和各種對沖基金，據(jù)我所知，大英博物館的很多信托人都是這類人。
他們是社會上極為上層的人物，往往以一種不可見的方式存在著。而且這群人和博物館的具體管理者的聯(lián)系非常松散。館長或者某些高級館員非常關(guān)心進(jìn)館參觀的人數(shù)，但這些事信托人是不怎么關(guān)心的。
今年7月，埃及作家索依夫（Ahdaf Soueif）宣布退出大英博物館董事會，她透露大英博物館接受英國石油公司的贊助，而英國殖民者從埃及掠奪了數(shù)不清的文物，這讓她無法容忍（@英國每日電訊）
以大英博物館為例，他們有8萬多名“朋友”，每年只需支付65英鎊就可以獲取館藏的最新信息，但這8萬人不怎么過問博物館發(fā)展的具體政策，信托人往往和和政府關(guān)系非常密切。
我們可以看看大英博物館這些年以來都拉了哪些贊助，大石油公司甚至有販毒背景的跨國辛迪加，很多喜歡博物館的年輕一代多次呼吁大英博物館停止和這些道德上有污點的贊助商合作，但是信托人們根本不關(guān)心展品和藏品是不是搶來的還是偷來的，他們更是樂見贊助商主動伸出雙手主動把大把的錢奉上。道德，距離這些人太遠(yuǎn)了。
觀察者網(wǎng)：作為一個中國人，個人來說，對中國是否能從大英博物館追回那些因為鴉片戰(zhàn)爭而被掠奪的文物感到某種程度的悲觀，因為從現(xiàn)實性上牽扯太多復(fù)雜的法理問題。有沒有這種可能，中國單方面和英國簽署某種協(xié)定，至少可以部分追回一批被劫掠的文化遺產(chǎn)？
羅伯遜：這個問題上我可能表現(xiàn)得比你樂觀一點，不能低估中國政府的影響力。中國是全世界第一個在反映文物流失訴求上取得真正成功的國家，2014年發(fā)起了《敦煌宣言》（Dunhuang declaration），并且把這個宣言上升到了國際約法的地位。大英博物館的盜賊們是時候把搶來的中國文物還回去了。
《光明日報》對《敦煌宣言》發(fā)布的報道
中國文物的大批流失和三次大的劫難有關(guān)，你只提到了1867年第二次鴉片戰(zhàn)爭中的圓明園，另外兩次是庚子拳變（八國聯(lián)軍進(jìn)北京）和日軍侵華。
《辛丑條約》簽訂現(xiàn)場，圖片左側(cè)為“八國聯(lián)軍”代表?！鞍藝?lián)軍”進(jìn)北京后，對中國的文物典籍進(jìn)行了大規(guī)模洗劫
如果這幾批被劫掠的文物可以被成功識別確實來自中國，那么按照法理就應(yīng)該啟動追回程序。
UNESCO的各種條款也支持中國追回被搶劫的文物，中國可以牽頭另外一些國家重新釋法，鼓勵英國進(jìn)行合作。道德層面上的壓力最終會讓英國有關(guān)部門感到難堪。
2017年12月14日，在18個月的漫長整修后，主要陳列中國文物的大英博物館33展廳，對公眾重新開放
11月8日，英國女王在何鴻卿陪同下參觀大英博物館33號展廳（@國立臺北大學(xué)宋佩芬）
觀察者網(wǎng)：在書中你坦言，現(xiàn)在正值英國脫歐的關(guān)鍵時期，寫書的時候思考再三，而且很多內(nèi)容可能很不合時宜。您可否闡述一下，假如英國脫歐成功的話，從法律層面上，對歸還館藏的這批文化遺產(chǎn)是否會有什么影響？
羅伯遜：我選擇等脫歐出了結(jié)果之后再回答這個問題。
觀察者網(wǎng)： 2017年7月，法國總統(tǒng)馬克龍在訪問布基納法索時的一句話激起了千層浪，說：“非洲的文化遺產(chǎn)不能成為歐洲博物館的囚徒”，敦促法國的博物館歸還掠奪的非洲文物，他的表態(tài)這幾年在民間呼聲很高，但在歐洲各國政界卻沒有得到很多響應(yīng)，那么非洲政壇和學(xué)者們的反應(yīng)如何？以及他們是怎么看Sarr-Savoy計劃的（注：兩位學(xué)者，法國的Bénédicte Savoy和塞內(nèi)加爾的Felwine Sarr，寫過一份報告，詳實而全面地為法國的藝術(shù)品歸還計劃做了規(guī)劃，稱為Sarr-Savoy計劃）？
羅伯遜：馬克龍的表態(tài)很勇敢，值得欽佩。他發(fā)現(xiàn)非洲90%的有型文化遺產(chǎn)都被搶去了法國，非洲各國聞聽此言都很興奮。Sarr-Savoy計劃有一點特別提到，很多非洲國家的人口年齡中位數(shù)都在21歲以下。
年輕的一代成長于后殖民時期，他們長大的時候，祖先的寶貴財富都被洗劫一空了，沒有機(jī)會領(lǐng)略這些文化遺產(chǎn)，也無法及時從先賢們的創(chuàng)作中汲取靈感。你提到其他歐洲各國的政界對馬克龍這番話反應(yīng)很平淡，這是事實，尤其是英國，對其言論表達(dá)了反感和不贊同，并且表示不會響應(yīng)法國的歸還文物計劃。相對之下，德國的表現(xiàn)更大度，至少他們?yōu)榧{粹時期搶劫的文物放到自己國家的博物館感到羞愧。
2017年7月，法國總統(tǒng)馬克龍訪問布基納法索，在和布基納法索總統(tǒng)卡博雷（左一）交談期間，提出法國各大博物館應(yīng)該歸還掠奪過去的非洲文物（@視覺中國）
而英國博物館就絲毫沒有這種負(fù)罪感，提到殖民時期的血腥和殘暴，他們習(xí)慣性地想到大英帝國的輝煌，參與全球各國的規(guī)則制定，所向披靡的陸軍海軍，至于軍隊的侵略惡行，燒殺搶掠，他們突然失明了。
觀察者網(wǎng)：歐洲各國的博物館建設(shè)理念中最顯著的就是“普世”和“百科全書”化。一種很主流的聲音認(rèn)為大博物館就應(yīng)該藏有天地間各國的展品，匯聚到一處，讓各國游客都一飽眼福。2002年歐洲各大博物館聯(lián)合發(fā)表的《普世博物館的重要性與價值聲明》集中體現(xiàn)了這一想法。你嚴(yán)厲抨擊這個理念，那么這個《聲明》是否具有一定的法律效力，阻止文物歸還到母國？
羅伯遜： 2002年的這份《聲明》，簽署這是歐美各大博物館的領(lǐng)頭人，他們特別懼怕發(fā)展中國家們聯(lián)手追討他們手中的展品，意圖把這些偷來的、搶來的、騙來的等各種非法渠道獲取的文化遺產(chǎn)永久據(jù)為己有。
為何說這份聲明帶有嚴(yán)重洗白性質(zhì)，其邏輯是只要用錢買的來的贓物就不是贓物了。比如說某一幅畫是殖民軍隊偷搶來的，用正常渠道買來把它放到博物館里，那么它就是合法的，這其實是變相的偷竊。所以《聲明》特別強(qiáng)調(diào)文物的來源不能永久追溯，要尊重它們現(xiàn)在的位置。
2002年，歐美各主要博物館聯(lián)合簽署了《普世博物館的重要性與價值聲明》：The Universal Museums Declaration： Cultural And Ethical Implications，試圖從理論上解釋為何目前的館藏文物不適合被追回
這種行徑，在法律上是荒謬的，在道德上是無恥的。你很難想象在21世紀(jì)，一個人文主義深入人心的年代，各大歐洲博物館依然恬不知恥地聯(lián)合發(fā)這樣一個《聲明》，而且內(nèi)容帶有嚴(yán)重種族歧視的味道。
今天早就不同于19世紀(jì)，我們認(rèn)為各種膚色的種族在保全自己祖先文化遺產(chǎn)上享有平等的權(quán)利?！堵暶鳌窛撘庾R指出，既然你們的祖先沒有能力保存文物的完好，那我們替你們代勞，而且你還要感謝這些博物館。
現(xiàn)在宣稱要建設(shè)“大百科全書”式博物館的，力圖收藏和匯聚全世界各國文物的博物館管理者們，都需要好好思考聯(lián)合國的人權(quán)宣言和各種人文條約，其中明確規(guī)定了各國、各民族都有權(quán)保護(hù)和延續(xù)自己的文化傳承。
觀察者網(wǎng)：您是一位資深的國際法學(xué)者，論證的起點多從法學(xué)路徑入手。從上世紀(jì)70年代以來，我們發(fā)現(xiàn)聯(lián)合國和歐美各國都在博物館和文物問題上出臺了很多“條約”、“聲明”、“協(xié)議”等等。比如1972年的聯(lián)合國《關(guān)于禁止和防止非法進(jìn)出口文化財產(chǎn)和非法轉(zhuǎn)讓其所有權(quán)的方法的公約》。您指出，各國內(nèi)部公布的協(xié)議和聲明和聯(lián)合國的這個公約都相抵觸了，為何諸多的法律文件看起來如此散亂，缺乏協(xié)調(diào)性和連貫性？
羅伯遜：有關(guān)這個問題，不得不提到“市場導(dǎo)向的政治意識形態(tài)”（pro-market political ideology）。在這種意識形態(tài)驅(qū)動了大型歐美博物館的價值觀，他們形成了一個利益共同體，百般阻撓弱小國家從盜竊犯手中追回應(yīng)屬于自己的文物。
美國的那個和聯(lián)合國精神相抵觸的文物館藏的聲明，就是源于一群游說議員和意識形態(tài)宣傳者們推動的結(jié)果。他們把那套經(jīng)濟(jì)上的自由貿(mào)易理念嫁接到了非法的文物市場上，爽快地站到了一些社會主義國家的對立面，倡導(dǎo)資本增值模式下的文物自由流通，目的是為了和保護(hù)既得利益，維護(hù)對文物的非法擁有權(quán)。
2017年12月，美國宣布退出聯(lián)合國教科文組織（@法新社）
有趣的是，這些游說集團(tuán)遇到了一個不太講道理的總統(tǒng)，特朗普上臺后退出了聯(lián)合國教科文組織（UNESCO），而且拿走了原本給UNESCO的22%的資助。在以往，游說集團(tuán)經(jīng)常拿UNESCO的會費和資助作為拒絕歸還文物的籌碼，這次卻因為以色列問題和UNESCO鬧翻了，這個籌碼失去了作用。國際法譴責(zé)某些國家對文化財產(chǎn)的非法占有，而這些國家卻沒有相應(yīng)的國內(nèi)法的執(zhí)行程序。
在這里還要再補(bǔ)充一句，俄羅斯經(jīng)常舉辦UNESCO的世界遺產(chǎn)委員會會議，卻站在了反對追回文物國家的一方，因為斯大林在二戰(zhàn)末期反攻納粹的時候有一個“戰(zhàn)利品旅”（ trophy brigades），主要任務(wù)就是從敵國搜刮各種文物古跡。這么多年過去了，俄羅斯依然執(zhí)念當(dāng)年的這種報復(fù)性行動的合理性，卻忽視了該行為加重了各國人民的戰(zhàn)爭創(chuàng)傷，是歷史的悲劇。
觀察者網(wǎng)：作為法學(xué)界的權(quán)威，你多次批評有關(guān)文物追討的國際法沒有和人權(quán)相關(guān)的各種國際法統(tǒng)一起來，即沒有從真正的人道主義和人權(quán)尊嚴(yán)角度去進(jìn)行文物追回的法學(xué)論證，您在這方面的法理學(xué)建設(shè)已經(jīng)初具規(guī)模，可否具體再介紹一下？
羅伯遜：說句玩笑話，我已經(jīng)撰寫了一份國際法公約，只是還沒有把它刻在雙耳細(xì)頸橢圓土罐（amphora，一種酒器）和其他出土的數(shù)以千計的瓷器文物上。
每一種古代文物都可以張口訴說自己的歷史，只要它是在戰(zhàn)爭中流失的而沒有被合法追回，這就是一種犯罪，是對人權(quán)和人性的犯罪。當(dāng)然了，大英帝國可能會有另一種說辭，鴉片的罪惡交易至少毒害了1200萬中國人，但他們說這是自由貿(mào)易。與文物一起應(yīng)該被追回的，還有它附帶的文化藝術(shù)價值和對人類文明的傳承感。
另外還有數(shù)不清的其他例子，文化財產(chǎn)是在如何在合法的偽裝下被脅迫而轉(zhuǎn)手的。
最典型的是光之山鉆石（Koh-i-Noor），它曾經(jīng)是世界上最大顆的鉆石，1877年，在維多利亞女王登基成為印度女皇時，它成為了英國的皇室珠寶。當(dāng)時東印度公司對一個10歲的印度王公（Maharajah）百般威脅欺壓，逼迫他向英國女王獻(xiàn)上了這塊寶物。它們應(yīng)該返回母國，除非出現(xiàn)極端情況，即母國確實國內(nèi)條件惡劣，不具備保全和追回文物的條件。比如內(nèi)戰(zhàn)紛飛的利比亞，或者一些被政治腐敗嚴(yán)重困擾的國家。
英國女王王冠上的“光之山”鉆石（@路透社）
但至少國際上應(yīng)該存在一個中立公正的仲裁機(jī)構(gòu)，以新型保護(hù)古典文物的國際法為基準(zhǔn)，決定哪些西方博物館把館藏體面地放回原處，或者至少讓公眾有討論的空間，到底是寄存在強(qiáng)盜和侵略者后代建造的博物館手里保存比較好，還是應(yīng)該物歸原主。
我可以舉個例子，大英博物館館藏有貝寧青銅器（Benin Bronzes）和埃爾金大理石雕塑（Parthenon marbles），它們的身上都沾有侵略者的鮮血，是被非法運到英國的，應(yīng)該從竊賊手中逃脫回到應(yīng)該擁有它們的主人懷抱，但是大英博物館還藏有羅塞塔石碑，這是另外一種情況。羅塞塔石碑現(xiàn)在是沒有追回者訴求的，屬于被“遺棄”的，而且在其他地方還有復(fù)制品，而且羅塞塔石碑作為大英博物館的館藏重新煥發(fā)了青春，在史學(xué)和科學(xué)領(lǐng)域發(fā)揮了巨大的功用，這種情況，大英博物館可以暫時保管這塊石碑。
對于其他因為戰(zhàn)爭罪行而流亡海外的的文物古跡，需要各國協(xié)作簽署一個新的公約，進(jìn)一步充實非法占有文物問題的追回原則，當(dāng)然了，在這個過程中，需要敲定大量的法條細(xì)節(jié)。
觀察者網(wǎng)：感謝您抽出時間接受我們的采訪。
