[11月30日至12月2日，2019從都國際論壇在廣州舉辦，觀察者網(wǎng)受邀參加。本文根據(jù)戴高樂總統(tǒng)曾孫女娜塔莉?戴高樂在論壇上接受媒體采訪整理而成，略有刪節(jié)。]
（采訪/觀察者網(wǎng) 戴蘇越，聽譯/觀察者網(wǎng) 武守哲）
問：歡迎來到本屆從都論壇。我第一個問題事關本次論壇的主題，即多邊主義（multilateralism）。前不久美國政府正式通知聯(lián)合國，要求退出應對全球氣候變化的《巴黎協(xié)定》，除此之外，美國還退出了其他的一些國際性的組織，如何看待美國的這一行動，以及這種行動對多邊主義的影響？
娜塔莉?戴高樂：很榮幸能做客本屆論壇，并且有機會在論壇作答。多邊主義確實已經(jīng)成為了全球各國的基本議題。我的確認為，在當今世界如果沒有國與國之間的合作，我們幾乎什么事情都做不成。中國在《巴黎協(xié)定》中所作的相關工作是很有益的，而且中法和其他歐洲就國家的合作，就其力所能及的范圍來說，可以讓該協(xié)定走上正確的軌道。
美國退出《巴黎協(xié)定》這件事情，作為一個國家來說，有不同的發(fā)展階段，有時候很開放包容，有時候封閉退縮，其實我們個人也是這樣，一生也會發(fā)生幾個不同的階段。
我認為，在長期或者中長期的未來，美國還會回到多邊主義的維度上。同時，中國領導人和歐洲面臨著眾多挑戰(zhàn)，比如氣候變暖，人工智能對勞工地位有相當大的影響，還有全球安全問題，尤其是網(wǎng)絡安全，這些都是我們目前面臨的嚴峻挑戰(zhàn)。
娜塔莉·戴高樂在從都國際論壇現(xiàn)場（@南方plus）
問：關于多邊主義和可持續(xù)發(fā)展問題，您可否展望一下，在未來，中國和法國如何能合作得更好？
娜塔莉?戴高樂：我們之前一直在關注可持續(xù)發(fā)展能力和氣候變化問題，我知道過去40年中，中國在可持續(xù)發(fā)展項目上投資了16多個項目，資金超過40億美元，這個數(shù)字可是相當龐大的。在紐約，我們有一些很活躍的大公司也在和中國企業(yè)比如 CGN（中廣核）合作。
有兩點需要指出，首先是地理部門（geographic sector），我們可以在非洲和歐洲開展合作；另外一點，很多項目都牽扯到了可再生能源，比如核能、太陽能以及循環(huán)經(jīng)濟等等，我們向中國派遣了不少法國工程學的博士，參與了一些新型高科技項目，比如人工智能，區(qū)塊鏈等等，我預見雙方會在環(huán)境新科技領域加強合作。
問：接下來這個問題是有關中法關系的。今年是中法建交55周年。您如何評價過去55年來兩國外交關系取得的成就？
娜塔莉?戴高樂：半個多世紀以來，中法關系可以追溯到我的曾祖父，當年他做出了和中國建交這個“瘋狂”而又有雄心的決定。1964年雙方共同發(fā)表了聲明。我的曾祖父堅定地認為中華文化，中國人民及其歷史是非常偉大的。他認為，沒有中國的幫助，法國的外交很難施展開來。而且我曾祖父是個很實用主義的人，他當了12年的總統(tǒng)。對他來說，中國是個無法忽視和遺忘的超級大國，如何才能為法國尋求更大的利益，這一點他不需要其他人告訴他怎么做，他對法國的規(guī)劃是很有遠見的，感謝我曾祖父的努力，法國才有現(xiàn)在的偉大成就。
戴高樂對中國的印象：一個大國，擁有眾多人口
而且中法關系還有一些重要的歷史節(jié)點，1997年法國總統(tǒng)希拉克應邀訪華，兩國簽署了《中法聯(lián)合聲明》；2004年中國國家主席胡錦濤應邀回訪，并且確定該年為中法文化年。
過去的十年中，我們看到兩國有了越來越多的文化交流。當然，兩國面臨著一些共同議題的挑戰(zhàn)，我前面也說了，比如氣候變化等等，這需要兩國共同聯(lián)手去應對，進一步深化合作。
問：和中國合作方面，您有沒有什么期待？
娜塔莉?戴高樂：我很樂于和中國合作。讓我最興奮的還是大家對能源領域的那種樂觀情緒，到目前為止我整個一生都在國外度過，環(huán)游過眾多國家。你可以感受到人們對新能源的期待，這只是我第二次來中國，我感受到有一種中國企業(yè)家精神，大家都愿意去腳踏實地真正去做一些事情。中國是個大國，人口眾多，在這個國家一切皆有可能。
問：您如何評價目前中法關系的現(xiàn)狀？兩國關系目前最重要的方面是什么？
娜塔莉?戴高樂：中法兩國在《巴黎協(xié)定》問題上有一系列合作方案。包括習近平主席也在演講中說，中國和其他各文明國家都有為改善全球環(huán)境而奮斗的義務，推動環(huán)保能源的發(fā)展。法國總統(tǒng)馬克龍說，在這個問題上沒有B計劃，只有目前這一條路可走。否則的話，再過50年，無論中國、法國還是俄羅斯，這些國家的人民都會生活在糟糕的環(huán)境中。所以，我覺得目前這是雙方需要深入探討的重要話題，當然可能還有其他方面。
問：不知道您是否注意到，法國總統(tǒng)馬克龍最近說“北約已經(jīng)腦死亡”，您是否覺得馬克龍的這番話意味著戴高樂主義又回來了？
娜塔莉?戴高樂：我只能說說我個人的看法，因為我不是該議題的相關官員。我覺得馬克龍這番言論立足于歐洲防務的改善?，F(xiàn)在世界發(fā)生了巨大的變化，各大洲的地緣政治格局也各不相同，而且區(qū)域內(nèi)的各國聯(lián)合的小團體越來越多，無論在亞洲、美國和歐洲都是這樣，而且非洲大陸的力量也在崛起，雖然法國目前依然是一個歐洲大國，但無法只靠自己發(fā)展，需要與鄰國一起合作，需要整個歐洲緊密團結(jié)在一起。在我看來，法國目前沒有挑戰(zhàn)北約的意思，馬克龍只是強調(diào)歐洲安全防控的重要性。
馬克龍：北約正經(jīng)歷腦死亡（@經(jīng)濟學人）
問：接下來的問題是有關脫歐的，目前英國首相約翰遜力主脫歐，您覺得法國領導人在這樣一個歷史關口，應該如何做？
娜塔莉?戴高樂：對于一些國家——當然在中國人眼中歐洲各國都是小國，如果他們覺得可以獨善其身那就有點愚蠢了。各國團結(jié)合作是未來的趨勢，如果英國脫歐成功我會感到傷心，但這是他們的決定，事情已經(jīng)走到這一步了。
但英國脫歐會給歐洲其他國家提供一個契機，認識到越團結(jié)才能越強大的重要性。現(xiàn)在歐洲議會有了新的選舉委員會，這周就開始工作了。對未來歐盟的走勢我還是很樂觀的。
問：當被問及中國華為公司可能帶來的“安全風險”，馬克龍表態(tài)稱，他永遠不會將任何特定電信公司或任何國家“污名化”。你怎么看這個問題，以及華為會對法國造成威脅嗎？
娜塔莉?戴高樂：我不是這方面的專家，對網(wǎng)絡安全的專業(yè)問題幾乎一無所知。對我來說，華為是一家公司，有商業(yè)上的考慮，尤其是這家公司掌握最前沿的技術，那就更需要開拓新市場和客戶，我尊重這家公司。
問：前面問了一些難回答的問題，接下來的問題會比較有趣簡單。您可以與我們分享您在中國有趣的經(jīng)歷嗎？
娜塔莉?戴高樂：5年前我曾受邀來中國參加活動，但是當時我的腳受傷了，其他人有空的時候，都去看了長城，但我只能無聊地待在酒店里，僅僅參加了主辦方的開幕儀式。所以當時自己就決定，如果下次來中國，一定要去北京看看。幾天后我就要去北京了，我現(xiàn)在就忍不住想溜過去看看，彌補上次的遺憾。
2013年10月，娜塔莉·戴高樂（左一）參加法國建筑師羅蘭·卡斯特羅的生日宴會（@法新社）
問：和5年前相比，您有沒有發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在的中國發(fā)生了哪些變化？
娜塔莉?戴高樂：還沒有看到，因為我也是剛到中國。上次來華，我受邀去了北京和上海。我明天也要再去上海了，覺得城市發(fā)展肯定和五年前有不一樣的地方。我現(xiàn)在呆在這里確實有點小郁悶。
問：那我希望能再次見到您。過去70年，中國的很多人口生活在貧困線以下，現(xiàn)在中國政府下大力氣在幫扶減貧。您如何看目前中國的減貧成就的？
娜塔莉?戴高樂：目前中國這方面做的成就，沒有哪個國家能做到。減貧的前提有很多，包括基礎設施建設，教育體系的建立，醫(yī)療設施的改善，另外，還必須把民眾接入到市場體系內(nèi)，中國在上述方面做得都很成功，這是個相當了不起的成就。
問：就此，您是否覺得其他國家可以借鑒中國消除貧困的經(jīng)驗？
娜塔莉?戴高樂：是的。之前我就此問題和一些私人公司的高管探討過。如果一個國家真正想推動一個大規(guī)模的減貧計劃，首先要有一個強有力的政治意愿，還要有配套的私人部門，中國的領導人很有遠見，私人領域也很配合去達到既定的減貧目標。我覺得中國很值得借鑒的一點是，在全球化視野范圍內(nèi)，有一個“公-私”優(yōu)化組合的框架。
問：中國有一個“一帶一路”倡議，您覺得這個倡議會給其他發(fā)展中國家?guī)硎裁磳嵒荩?/p>
娜塔莉?戴高樂：前面提到了減貧問題，減貧需要基礎設施建設，貧窮國家尤其需要全球化的市場體系，有了市場，才有商貿(mào)和資金的往來，以此為前提，才有基礎設施建設的投資。
中國鄉(xiāng)村的減貧計劃舉世矚目（@CGTN）
問：中國國家主席習近平提出了一個“人類命運共同體”的理念。您怎么評價習主席的這個理念？
娜塔莉?戴高樂：“人類命運共同體”是個相當有雄心的目標。這個涉及到我們前面提到的多邊主義?，F(xiàn)在每個國家都不能閉關自守，需要一個開放的視野達成共同的目標。
應對全球氣候變化，這事關全人類共同的可持續(xù)發(fā)展能力，所以我極為贊同習近平主席的“人類命運共同體”的理念。
問：目前諸多的國際事件中，哪一件事讓您最擔心？
娜塔莉?戴高樂：最讓我擔心的是人類面對諸多棘手問題的緊迫感不足。很多問題不僅存在了上百年，而且在過去20年越來越嚴重了。我們的時間不多了，而且世界各地區(qū)對同一個議題走的路徑不同。比如對待人工智能，歐洲可能希望增加法規(guī)，而亞洲則希望減少束縛行業(yè)發(fā)展的法規(guī)，先不談由此產(chǎn)生的道德問題，主要是人類在面臨同一個困難的時候，前進的步伐沒有協(xié)同感。比如應對氣候變化，我們之前已經(jīng)白白浪費了很多寶貴的時間了。
而且大家把大把的時間都泡在社交網(wǎng)絡上，對真正的社會問題好像失去了興趣。什么事情讓我最擔心？那就是明天的事情，因為確實時間很緊迫了。
問：如果你打開報紙和電視，你會看到一些西方媒體在鋪天蓋地渲染“中國威脅論”，而且西方的年輕一代也持同樣的觀點，你是怎么看“中國威脅論”的？
娜塔莉?戴高樂：我從來不將中國視為威脅。中國發(fā)展得越來越好不是威脅，這只是事實。我的曾祖父秉承了實用主義，做事情一直立足于現(xiàn)實。那么現(xiàn)實是什么？就是中國變得越來越強大。我們要做的不是害怕，而是合作?，F(xiàn)在技術發(fā)展很快，世界變化大，很多人會覺得迷茫，而且舊的世界秩序在被打破，特別是習慣于傳統(tǒng)方式的人，因此他們?nèi)菀兹ミx擇找一個替罪羊，試圖構(gòu)建一個簡單的答案。我不擔心中國的強大，我希望歐洲與中國能深化合作，共同發(fā)展。
問：回到剛才多邊主義的議題。我們不得不提美國總統(tǒng)特朗普，很多人認為特朗普當政后，世界上刮起了一股民粹主義和狹隘的民族主義風潮，威脅到了多邊主義。對此，您對各國政客們有什么建議嗎？
娜塔莉?戴高樂：還是那句話，我不是搞政治的，只談談我個人的看法?，F(xiàn)在很多領導人只看眼前利益，忽視了一般大眾的長遠利益，很短視。而且從他們那里，比如說新一代的年輕人投票率越來越低，看不到對一些具體問題的解決辦法，當然這不是某一兩個領導人的責任，世界變得越來越復雜了。
可持續(xù)發(fā)展不能僅僅依靠慈善，企業(yè)需要有利潤可賺，形成一個雙贏的局面。這個問題很復雜，需要市民社會，金融業(yè)和其他一些大企業(yè)聯(lián)手加以解決，因為一些臺面上的政客，背后也是有大企業(yè)支持的。
問：本屆從都論壇的舉辦地是廣州。廣州作為一個大城市，經(jīng)濟也在蓬勃發(fā)展，您對廣東有什么印象？
娜塔莉?戴高樂：雖然我才到達不久，但這里的美麗給我留下了深刻的印象。包括這次論壇的安排，一切都做得很好。廣東有活力，我相信它有能力成為亞洲發(fā)展的一個模范，并發(fā)展得越來越好，我也相信會有越來越多的法國企業(yè)來這里投資，據(jù)說目前在廣東有300多家法國企業(yè)？推動更多合作，可能明年企業(yè)數(shù)量能增加到600個，希望如此吧。
娜塔莉·戴高樂在從都論壇現(xiàn)場（@南方plus）
問：目前中美關系充滿了各種不確定因素，雙方的某些摩擦會不會對全球各國產(chǎn)生一系列負面影響？
娜塔莉?戴高樂：這又是一個復雜的問題。我覺得最終雙方會回歸到一個常識（common sense）層面上。難道除了沖突就沒有其他解決方案了嗎？如果我們讀一下人類的文明史，就會發(fā)現(xiàn)人類共同渡過難關的唯一可能就是互相合作。我想大家都足夠聰明，都能認識到合作的重要性，希望我是對的吧。
問：您參加此次論壇的初心是什么？
娜塔莉?戴高樂：因為本次論壇的主題“多邊主義”和我的公司息息相關，明天的圓桌會議上我們會繼續(xù)討論這一點。當然了，我的確想親身再體驗一下中華文化，所以就再次來到了中國。而且，我最后再強調(diào)一點，在短期利益和中長期利益面前，各國都要攜手著重于后者，這樣我們的子孫后代才有干凈的水和空氣，生活在優(yōu)良的環(huán)境中。
問：感謝您抽出時間接受我們的采訪。
