【11月5日，英國(guó)王室法律顧問(wèn)，聯(lián)合國(guó)塞拉利昂特別法庭法官杰弗里·羅伯遜（Jeffrey Robertoson）的新書(shū)《誰(shuí)擁有歷史？埃爾金的戰(zhàn)利品和返還掠奪寶藏的案例》（Who Owns History? Elgin's Loot and the Case for Returning Plundered Treasure）出版。觀察者網(wǎng)就歐美博物館非法占有文物追回，以及相關(guān)國(guó)際法的修訂問(wèn)題采訪了杰弗里·羅伯遜法官。杰弗里·羅伯遜曾參與起訴智利前總統(tǒng)皮諾切特、馬維拉前總統(tǒng)班達(dá)、塞拉利昂戰(zhàn)犯，培訓(xùn)過(guò)審判薩達(dá)姆的法官?！?
（采訪/觀察者網(wǎng) 武守哲）
觀察者網(wǎng)： 羅伯遜先生您好，很高興有一個(gè)采訪您的機(jī)會(huì)。首先祝賀新書(shū)《誰(shuí)擁有歷史？埃爾金的戰(zhàn)利品和返還掠奪寶藏的案例》出版。在書(shū)的序言中，有一句話非常精辟：“歐洲各大博物館控制了殖民歷史的書(shū)寫(xiě)模式，從不對(duì)歷史事實(shí)進(jìn)行客觀描述?！笨刹豢梢哉f(shuō)，在歸還被劫掠文物的思想建設(shè)問(wèn)題上，歐洲人需要一場(chǎng)全新的革命性歷史觀的洗禮？
羅伯遜：我在書(shū)中列舉了大量的實(shí)例，證明大英博物館根本無(wú)法誠(chéng)實(shí)地面對(duì)英國(guó)人在殖民時(shí)代犯下的種種罪行，他們基本有兩種處理方法，一種是抹掉某些具體的歷史事件，一種是對(duì)歷史進(jìn)行歪曲和渲染，比如把對(duì)殖民地的掠奪說(shuō)成文明對(duì)野蠻的征服，以及他們是如何幫助被征服者進(jìn)入文明世界的。
杰弗里·羅伯遜的新書(shū)
很顯然，大英博物館的藏品應(yīng)該物歸原主，它們作為文化遺產(chǎn)屬于那些原來(lái)的制造者們。我不太確定是否可以用你說(shuō)的“革命性的歷史觀”這樣一個(gè)用詞來(lái)重塑歷史，最基本的，應(yīng)該把歷史事實(shí)講清楚，用客觀精確的語(yǔ)言把當(dāng)時(shí)殖民者搶奪劫掠的過(guò)程描述之，告訴世人這些文物到現(xiàn)在仍然被歐洲各大博物館非法占有，也有警示世人的作用，愿此類悲劇不再發(fā)生。
觀察者網(wǎng)：您在書(shū)中頻繁提到歐洲各大博物館的“信托人”（ trustees）這個(gè)角色。這是怎樣的一個(gè)群體，是博物館的金主嗎？他們是古玩搜集者，歐洲老貴族后代，當(dāng)?shù)刈h員還是某些大公司的高管？您還提到這些信托人高度同質(zhì)化是什么意思？
羅伯遜：提到博物館信托人，我可以寫(xiě)幾萬(wàn)字，但是這個(gè)采訪我只能簡(jiǎn)略地回答你。在西方國(guó)家，尤其是在英國(guó)和美國(guó)，博物館信托人都是千萬(wàn)和億萬(wàn)富豪。他們甚至擁有自己的私人財(cái)產(chǎn)發(fā)展銀行和各種對(duì)沖基金，據(jù)我所知，大英博物館的很多信托人都是這類人。
他們是社會(huì)上極為上層的人物，往往以一種不可見(jiàn)的方式存在著。而且這群人和博物館的具體管理者的聯(lián)系非常松散。館長(zhǎng)或者某些高級(jí)館員非常關(guān)心進(jìn)館參觀的人數(shù)，但這些事信托人是不怎么關(guān)心的。
今年7月，埃及作家索依夫（Ahdaf Soueif）宣布退出大英博物館董事會(huì)，她透露大英博物館接受英國(guó)石油公司的贊助，而英國(guó)殖民者從埃及掠奪了數(shù)不清的文物，這讓她無(wú)法容忍（@英國(guó)每日電訊）
以大英博物館為例，他們有8萬(wàn)多名“朋友”，每年只需支付65英鎊就可以獲取館藏的最新信息，但這8萬(wàn)人不怎么過(guò)問(wèn)博物館發(fā)展的具體政策，信托人往往和和政府關(guān)系非常密切。
我們可以看看大英博物館這些年以來(lái)都拉了哪些贊助，大石油公司甚至有販毒背景的跨國(guó)辛迪加，很多喜歡博物館的年輕一代多次呼吁大英博物館停止和這些道德上有污點(diǎn)的贊助商合作，但是信托人們根本不關(guān)心展品和藏品是不是搶來(lái)的還是偷來(lái)的，他們更是樂(lè)見(jiàn)贊助商主動(dòng)伸出雙手主動(dòng)把大把的錢奉上。道德，距離這些人太遠(yuǎn)了。
觀察者網(wǎng)：作為一個(gè)中國(guó)人，個(gè)人來(lái)說(shuō)，對(duì)中國(guó)是否能從大英博物館追回那些因?yàn)轼f片戰(zhàn)爭(zhēng)而被掠奪的文物感到某種程度的悲觀，因?yàn)閺默F(xiàn)實(shí)性上牽扯太多復(fù)雜的法理問(wèn)題。有沒(méi)有這種可能，中國(guó)單方面和英國(guó)簽署某種協(xié)定，至少可以部分追回一批被劫掠的文化遺產(chǎn)？
羅伯遜：這個(gè)問(wèn)題上我可能表現(xiàn)得比你樂(lè)觀一點(diǎn)，不能低估中國(guó)政府的影響力。中國(guó)是全世界第一個(gè)在反映文物流失訴求上取得真正成功的國(guó)家，2014年發(fā)起了《敦煌宣言》（Dunhuang declaration），并且把這個(gè)宣言上升到了國(guó)際約法的地位。大英博物館的盜賊們是時(shí)候把搶來(lái)的中國(guó)文物還回去了。
《光明日?qǐng)?bào)》對(duì)《敦煌宣言》發(fā)布的報(bào)道
中國(guó)文物的大批流失和三次大的劫難有關(guān)，你只提到了1867年第二次鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)中的圓明園，另外兩次是庚子拳變（八國(guó)聯(lián)軍進(jìn)北京）和日軍侵華。
《辛丑條約》簽訂現(xiàn)場(chǎng)，圖片左側(cè)為“八國(guó)聯(lián)軍”代表?！鞍藝?guó)聯(lián)軍”進(jìn)北京后，對(duì)中國(guó)的文物典籍進(jìn)行了大規(guī)模洗劫
如果這幾批被劫掠的文物可以被成功識(shí)別確實(shí)來(lái)自中國(guó)，那么按照法理就應(yīng)該啟動(dòng)追回程序。
UNESCO的各種條款也支持中國(guó)追回被搶劫的文物，中國(guó)可以牽頭另外一些國(guó)家重新釋法，鼓勵(lì)英國(guó)進(jìn)行合作。道德層面上的壓力最終會(huì)讓英國(guó)有關(guān)部門感到難堪。
2017年12月14日，在18個(gè)月的漫長(zhǎng)整修后，主要陳列中國(guó)文物的大英博物館33展廳，對(duì)公眾重新開(kāi)放
11月8日，英國(guó)女王在何鴻卿陪同下參觀大英博物館33號(hào)展廳（@國(guó)立臺(tái)北大學(xué)宋佩芬）
觀察者網(wǎng)：在書(shū)中你坦言，現(xiàn)在正值英國(guó)脫歐的關(guān)鍵時(shí)期，寫(xiě)書(shū)的時(shí)候思考再三，而且很多內(nèi)容可能很不合時(shí)宜。您可否闡述一下，假如英國(guó)脫歐成功的話，從法律層面上，對(duì)歸還館藏的這批文化遺產(chǎn)是否會(huì)有什么影響？
羅伯遜：我選擇等脫歐出了結(jié)果之后再回答這個(gè)問(wèn)題。
觀察者網(wǎng)： 2017年7月，法國(guó)總統(tǒng)馬克龍?jiān)谠L問(wèn)布基納法索時(shí)的一句話激起了千層浪，說(shuō)：“非洲的文化遺產(chǎn)不能成為歐洲博物館的囚徒”，敦促法國(guó)的博物館歸還掠奪的非洲文物，他的表態(tài)這幾年在民間呼聲很高，但在歐洲各國(guó)政界卻沒(méi)有得到很多響應(yīng)，那么非洲政壇和學(xué)者們的反應(yīng)如何？以及他們是怎么看Sarr-Savoy計(jì)劃的（注：兩位學(xué)者，法國(guó)的Bénédicte Savoy和塞內(nèi)加爾的Felwine Sarr，寫(xiě)過(guò)一份報(bào)告，詳實(shí)而全面地為法國(guó)的藝術(shù)品歸還計(jì)劃做了規(guī)劃，稱為Sarr-Savoy計(jì)劃）？
羅伯遜：馬克龍的表態(tài)很勇敢，值得欽佩。他發(fā)現(xiàn)非洲90%的有型文化遺產(chǎn)都被搶去了法國(guó)，非洲各國(guó)聞聽(tīng)此言都很興奮。Sarr-Savoy計(jì)劃有一點(diǎn)特別提到，很多非洲國(guó)家的人口年齡中位數(shù)都在21歲以下。
年輕的一代成長(zhǎng)于后殖民時(shí)期，他們長(zhǎng)大的時(shí)候，祖先的寶貴財(cái)富都被洗劫一空了，沒(méi)有機(jī)會(huì)領(lǐng)略這些文化遺產(chǎn)，也無(wú)法及時(shí)從先賢們的創(chuàng)作中汲取靈感。你提到其他歐洲各國(guó)的政界對(duì)馬克龍這番話反應(yīng)很平淡，這是事實(shí)，尤其是英國(guó)，對(duì)其言論表達(dá)了反感和不贊同，并且表示不會(huì)響應(yīng)法國(guó)的歸還文物計(jì)劃。相對(duì)之下，德國(guó)的表現(xiàn)更大度，至少他們?yōu)榧{粹時(shí)期搶劫的文物放到自己國(guó)家的博物館感到羞愧。
2017年7月，法國(guó)總統(tǒng)馬克龍?jiān)L問(wèn)布基納法索，在和布基納法索總統(tǒng)卡博雷（左一）交談期間，提出法國(guó)各大博物館應(yīng)該歸還掠奪過(guò)去的非洲文物（@視覺(jué)中國(guó)）
而英國(guó)博物館就絲毫沒(méi)有這種負(fù)罪感，提到殖民時(shí)期的血腥和殘暴，他們習(xí)慣性地想到大英帝國(guó)的輝煌，參與全球各國(guó)的規(guī)則制定，所向披靡的陸軍海軍，至于軍隊(duì)的侵略惡行，燒殺搶掠，他們突然失明了。
觀察者網(wǎng)：歐洲各國(guó)的博物館建設(shè)理念中最顯著的就是“普世”和“百科全書(shū)”化。一種很主流的聲音認(rèn)為大博物館就應(yīng)該藏有天地間各國(guó)的展品，匯聚到一處，讓各國(guó)游客都一飽眼福。2002年歐洲各大博物館聯(lián)合發(fā)表的《普世博物館的重要性與價(jià)值聲明》集中體現(xiàn)了這一想法。你嚴(yán)厲抨擊這個(gè)理念，那么這個(gè)《聲明》是否具有一定的法律效力，阻止文物歸還到母國(guó)？
羅伯遜： 2002年的這份《聲明》，簽署這是歐美各大博物館的領(lǐng)頭人，他們特別懼怕發(fā)展中國(guó)家們聯(lián)手追討他們手中的展品，意圖把這些偷來(lái)的、搶來(lái)的、騙來(lái)的等各種非法渠道獲取的文化遺產(chǎn)永久據(jù)為己有。
為何說(shuō)這份聲明帶有嚴(yán)重洗白性質(zhì)，其邏輯是只要用錢買的來(lái)的贓物就不是贓物了。比如說(shuō)某一幅畫(huà)是殖民軍隊(duì)偷搶來(lái)的，用正常渠道買來(lái)把它放到博物館里，那么它就是合法的，這其實(shí)是變相的偷竊。所以《聲明》特別強(qiáng)調(diào)文物的來(lái)源不能永久追溯，要尊重它們現(xiàn)在的位置。
2002年，歐美各主要博物館聯(lián)合簽署了《普世博物館的重要性與價(jià)值聲明》：The Universal Museums Declaration: Cultural And Ethical Implications，試圖從理論上解釋為何目前的館藏文物不適合被追回
這種行徑，在法律上是荒謬的，在道德上是無(wú)恥的。你很難想象在21世紀(jì)，一個(gè)人文主義深入人心的年代，各大歐洲博物館依然恬不知恥地聯(lián)合發(fā)這樣一個(gè)《聲明》，而且內(nèi)容帶有嚴(yán)重種族歧視的味道。
今天早就不同于19世紀(jì)，我們認(rèn)為各種膚色的種族在保全自己祖先文化遺產(chǎn)上享有平等的權(quán)利?！堵暶鳌窛撘庾R(shí)指出，既然你們的祖先沒(méi)有能力保存文物的完好，那我們替你們代勞，而且你還要感謝這些博物館。
現(xiàn)在宣稱要建設(shè)“大百科全書(shū)”式博物館的，力圖收藏和匯聚全世界各國(guó)文物的博物館管理者們，都需要好好思考聯(lián)合國(guó)的人權(quán)宣言和各種人文條約，其中明確規(guī)定了各國(guó)、各民族都有權(quán)保護(hù)和延續(xù)自己的文化傳承。
觀察者網(wǎng)：您是一位資深的國(guó)際法學(xué)者，論證的起點(diǎn)多從法學(xué)路徑入手。從上世紀(jì)70年代以來(lái)，我們發(fā)現(xiàn)聯(lián)合國(guó)和歐美各國(guó)都在博物館和文物問(wèn)題上出臺(tái)了很多“條約”、“聲明”、“協(xié)議”等等。比如1972年的聯(lián)合國(guó)《關(guān)于禁止和防止非法進(jìn)出口文化財(cái)產(chǎn)和非法轉(zhuǎn)讓其所有權(quán)的方法的公約》。您指出，各國(guó)內(nèi)部公布的協(xié)議和聲明和聯(lián)合國(guó)的這個(gè)公約都相抵觸了，為何諸多的法律文件看起來(lái)如此散亂，缺乏協(xié)調(diào)性和連貫性？
羅伯遜：有關(guān)這個(gè)問(wèn)題，不得不提到“市場(chǎng)導(dǎo)向的政治意識(shí)形態(tài)”（pro-market political ideology）。在這種意識(shí)形態(tài)驅(qū)動(dòng)了大型歐美博物館的價(jià)值觀，他們形成了一個(gè)利益共同體，百般阻撓弱小國(guó)家從盜竊犯手中追回應(yīng)屬于自己的文物。
美國(guó)的那個(gè)和聯(lián)合國(guó)精神相抵觸的文物館藏的聲明，就是源于一群游說(shuō)議員和意識(shí)形態(tài)宣傳者們推動(dòng)的結(jié)果。他們把那套經(jīng)濟(jì)上的自由貿(mào)易理念嫁接到了非法的文物市場(chǎng)上，爽快地站到了一些社會(huì)主義國(guó)家的對(duì)立面，倡導(dǎo)資本增值模式下的文物自由流通，目的是為了和保護(hù)既得利益，維護(hù)對(duì)文物的非法擁有權(quán)。
2017年12月，美國(guó)宣布退出聯(lián)合國(guó)教科文組織（@法新社）
有趣的是，這些游說(shuō)集團(tuán)遇到了一個(gè)不太講道理的總統(tǒng)，特朗普上臺(tái)后退出了聯(lián)合國(guó)教科文組織（UNESCO），而且拿走了原本給UNESCO的22%的資助。在以往，游說(shuō)集團(tuán)經(jīng)常拿UNESCO的會(huì)費(fèi)和資助作為拒絕歸還文物的籌碼，這次卻因?yàn)橐陨袉?wèn)題和UNESCO鬧翻了，這個(gè)籌碼失去了作用。國(guó)際法譴責(zé)某些國(guó)家對(duì)文化財(cái)產(chǎn)的非法占有，而這些國(guó)家卻沒(méi)有相應(yīng)的國(guó)內(nèi)法的執(zhí)行程序。
在這里還要再補(bǔ)充一句，俄羅斯經(jīng)常舉辦UNESCO的世界遺產(chǎn)委員會(huì)會(huì)議，卻站在了反對(duì)追回文物國(guó)家的一方，因?yàn)樗勾罅衷诙?zhàn)末期反攻納粹的時(shí)候有一個(gè)“戰(zhàn)利品旅”（ trophy brigades），主要任務(wù)就是從敵國(guó)搜刮各種文物古跡。這么多年過(guò)去了，俄羅斯依然執(zhí)念當(dāng)年的這種報(bào)復(fù)性行動(dòng)的合理性，卻忽視了該行為加重了各國(guó)人民的戰(zhàn)爭(zhēng)創(chuàng)傷，是歷史的悲劇。
觀察者網(wǎng)：作為法學(xué)界的權(quán)威，你多次批評(píng)有關(guān)文物追討的國(guó)際法沒(méi)有和人權(quán)相關(guān)的各種國(guó)際法統(tǒng)一起來(lái)，即沒(méi)有從真正的人道主義和人權(quán)尊嚴(yán)角度去進(jìn)行文物追回的法學(xué)論證，您在這方面的法理學(xué)建設(shè)已經(jīng)初具規(guī)模，可否具體再介紹一下？
羅伯遜：說(shuō)句玩笑話，我已經(jīng)撰寫(xiě)了一份國(guó)際法公約，只是還沒(méi)有把它刻在雙耳細(xì)頸橢圓土罐（amphora，一種酒器）和其他出土的數(shù)以千計(jì)的瓷器文物上。
每一種古代文物都可以張口訴說(shuō)自己的歷史，只要它是在戰(zhàn)爭(zhēng)中流失的而沒(méi)有被合法追回，這就是一種犯罪，是對(duì)人權(quán)和人性的犯罪。當(dāng)然了，大英帝國(guó)可能會(huì)有另一種說(shuō)辭，鴉片的罪惡交易至少毒害了1200萬(wàn)中國(guó)人，但他們說(shuō)這是自由貿(mào)易。與文物一起應(yīng)該被追回的，還有它附帶的文化藝術(shù)價(jià)值和對(duì)人類文明的傳承感。
另外還有數(shù)不清的其他例子，文化財(cái)產(chǎn)是在如何在合法的偽裝下被脅迫而轉(zhuǎn)手的。
最典型的是光之山鉆石（Koh-i-Noor），它曾經(jīng)是世界上最大顆的鉆石，1877年，在維多利亞女王登基成為印度女皇時(shí)，它成為了英國(guó)的皇室珠寶。當(dāng)時(shí)東印度公司對(duì)一個(gè)10歲的印度王公（Maharajah）百般威脅欺壓，逼迫他向英國(guó)女王獻(xiàn)上了這塊寶物。它們應(yīng)該返回母國(guó)，除非出現(xiàn)極端情況，即母國(guó)確實(shí)國(guó)內(nèi)條件惡劣，不具備保全和追回文物的條件。比如內(nèi)戰(zhàn)紛飛的利比亞，或者一些被政治腐敗嚴(yán)重困擾的國(guó)家。
英國(guó)女王王冠上的“光之山”鉆石（@路透社）
但至少國(guó)際上應(yīng)該存在一個(gè)中立公正的仲裁機(jī)構(gòu)，以新型保護(hù)古典文物的國(guó)際法為基準(zhǔn)，決定哪些西方博物館把館藏體面地放回原處，或者至少讓公眾有討論的空間，到底是寄存在強(qiáng)盜和侵略者后代建造的博物館手里保存比較好，還是應(yīng)該物歸原主。
我可以舉個(gè)例子，大英博物館館藏有貝寧青銅器（Benin Bronzes）和埃爾金大理石雕塑（Parthenon marbles），它們的身上都沾有侵略者的鮮血，是被非法運(yùn)到英國(guó)的，應(yīng)該從竊賊手中逃脫回到應(yīng)該擁有它們的主人懷抱，但是大英博物館還藏有羅塞塔石碑，這是另外一種情況。羅塞塔石碑現(xiàn)在是沒(méi)有追回者訴求的，屬于被“遺棄”的，而且在其他地方還有復(fù)制品，而且羅塞塔石碑作為大英博物館的館藏重新煥發(fā)了青春，在史學(xué)和科學(xué)領(lǐng)域發(fā)揮了巨大的功用，這種情況，大英博物館可以暫時(shí)保管這塊石碑。
對(duì)于其他因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)罪行而流亡海外的的文物古跡，需要各國(guó)協(xié)作簽署一個(gè)新的公約，進(jìn)一步充實(shí)非法占有文物問(wèn)題的追回原則，當(dāng)然了，在這個(gè)過(guò)程中，需要敲定大量的法條細(xì)節(jié)。
觀察者網(wǎng)：感謝您抽出時(shí)間接受我們的采訪。
