柏林墻倒塌30周年紀念日前夕，德國《明鏡》周刊視頻組編輯安娜·薩多夫尼科娃（Anna Sa-dov-ni-ko-va）在莫斯科戈爾巴喬夫私人辦公室，就東西德統(tǒng)一、蘇聯(lián)改革和解體等一系列問題采訪了這位88歲高齡的前蘇共總書記。觀察者網(wǎng)全文翻譯采訪內容，謹供參考。
戈爾巴喬夫 蘇共前總書記、諾貝爾和平獎得主
翻譯 觀察者網(wǎng) 武守哲
《明鏡》周刊：戈爾巴喬夫先生你好，11月9日是柏林墻倒塌30周年紀念日，30年后，你如何看待這一歷史事件？
?戈爾巴喬夫：30年前我怎么看這件事，現(xiàn)在還怎么看，觀點沒有任何變化，那就是我覺得東西德統(tǒng)一是我人生中最重要的杰作之一。它影響了太多人的人生軌跡，我會銘記那一天，也羨慕和欽佩真正參與到這一歷史進程的人們。
《明鏡》周刊：柏林墻的倒塌是否讓你感到震驚？
?戈爾巴喬夫：并沒有。我當時在密切關注東德方面的動向。當時全體東德人都在呼吁政治上出現(xiàn)改變。1989年10月初，就在德意志民主共和國慶祝建國40周年的時候，當時的執(zhí)政黨，也就是社會統(tǒng)一黨的很多年輕黨員舉行了游行，在集會上大聲呼吁改革，并且高喊我的名字：“戈爾巴喬夫先生，請救救我們！”
而且在東德很多大城市，人們不約而同都在走上街頭，形成了聲勢浩大的人浪，他們還拉著橫幅，上面寫著“我們是一個民族。”（ Wir sind ein Volk?。?/p>
10月18日，東德統(tǒng)一社會黨中央委員會總書記埃里?！ぐ杭{克（Erich Honecker）被迫辭職，埃貢·克倫茨（Egon Krenz）接替了他，但是改革來得太晚了。就在11月3號，也就是柏林墻倒塌前一周，東德社會統(tǒng)一黨政治局常委開了一個會，國家安全事務委員會主席在會上說：“明天會有超過50萬人涌向柏林和其他城市……”
《明鏡》周刊視頻組編輯薩多夫尼科娃采訪了戈爾巴喬夫
《明鏡》周刊：當時你看到這些狀況之后，是如何權衡對策的？
?戈爾巴喬夫：當然，德國人有權利決定自己民族的命運，但是周圍鄰國以及國際上的反應也要考慮在內。我當時的決策主要是如何盡可能避免暴力行為的發(fā)生。我和西德總理科爾，東德社會統(tǒng)一黨總書記克倫茨以及其他歐美各國的領導人保持了密切的聯(lián)系，我們都在努力消除東西德統(tǒng)一進程中的某些負面因素，比如冷戰(zhàn)情緒有可能再度高漲。
《明鏡》周刊：東德的軍方或者駐扎在東德的蘇聯(lián)軍隊是否曾要求你進行軍事干預？
?戈爾巴喬夫：我根本不考慮軍事上的問題，我們只要求蘇聯(lián)駐東德大使館盡可能詳細準確匯報事件的進程，以便做出下一步可能的行動。
《明鏡》周刊：在11月9號柏林倒塌之后，東德或者蘇聯(lián)內部是否有聲音認為應該重建柏林墻？
?戈爾巴喬夫：這個我就不知道了。我不排除有一些不負責任的個人或者某些處在政治邊緣化的群體有這種可笑的想法，他們想拖慢歷史不可逆的進程，就如同突然有人跳上疾馳的火車，試圖讓它停下來一樣，這是不可能的。
《明鏡》周刊：當時你是否曾下令關閉邊境，并且派軍隊過去？
?戈爾巴喬夫：關閉哪里的邊境？我往哪里派軍隊？在東德駐扎了38萬的蘇聯(lián)軍隊，他們按命令按兵不動，不介入。
《明鏡》周刊：為何你能讓東德和蘇聯(lián)保持密切的盟友關系，而在其他地區(qū)卻不能，比如波羅的海國家？1991年立陶宛爆發(fā)了大規(guī)模的要求獨立的游行示威活動，遭到了嚴重的暴力干涉。
?戈爾巴喬夫：我們親眼目睹了西德在結束了希特勒的統(tǒng)治之后，是怎樣一步一步完成民主化的。今年的東西德人民和30年前一樣，渴望統(tǒng)一是他們長久的心愿，現(xiàn)實歷史也滿足了他們的愿望。我曾看到過數(shù)不清的來信，他們對俄方的支持表示感謝。但他們譴責我血腥鎮(zhèn)壓立陶宛和拉脫維亞的獨立請求。
當然了，作為蘇聯(lián)的最高領導人，我對發(fā)生的一切重大歷史事件負責。如果你查閱一下當時的檔案，就會發(fā)現(xiàn)我一直在尋求從政治層面上解決這些問題。
立陶宛宣布獨立不到一年，蘇聯(lián)坦克開上立陶宛首都街頭
《明鏡》周刊：1985年你成為蘇聯(lián)最高領導人的時候，曾經(jīng)向整個東歐社會主義陣營發(fā)出信號，說允許他們保持越來越強的獨立性，那個時候你曾預判到有一天柏林墻會倒塌嗎？
?戈爾巴喬夫：你真的覺得柏林墻倒塌這件事是我們當時規(guī)劃的理想圖景？是憧憬未來的模版？我們當時的改革方針是要把國家從經(jīng)濟死胡同里拉出來。重振經(jīng)濟需要良好的國際關系，不但要改善和鄰國的外交局面，還包括和全球其他國家的國際關系。我們不需要“鐵幕”，我們需要消除東西方兩大陣營中，無論在國家政府層面，還是普通民眾、民族之間的那種不信任感。
《明鏡》周刊：一直以來你學習的是馬克思列寧主義。你是否在馬列原典中找到有關民族自決問題的論述？一個信奉馬克思主義的領導人會容許柏林墻這件事的發(fā)生嗎？
?戈爾巴喬夫：既然你想起了馬列原典，咱們就好好談談。你讀過馬克思、恩格斯和列寧的著作嗎？馬克思有過經(jīng)典論斷：“欺壓其他民族的民族無法完成自身解放”，列寧也曾寫過“論民族自決”問題的系列論文。十月革命期間，他還和斯大林討論過這個問題。
斯大林的蘇聯(lián)，是個高度中央集權化的蘇聯(lián)。我們的盟友，也就是那些東歐國家和蘇聯(lián)保持著異樣的關系。在80年代一系列改革期間，我們放棄了當初的“有限主權信條”，我和東歐各國的領導人傳達這一信息時，他們一開始還不敢相信。但我們遵守了承諾，所以在東西德統(tǒng)一的問題上我們沒有介入。
柏林墻倒塌后，德國青年開車穿過東西德邊境
《明鏡》周刊：你給東西德統(tǒng)一送上了大禮，但是最終卻丟掉了蘇聯(lián)最高領導人的位置，而且蘇聯(lián)最后還解體了。30年后，你怎么看這個問題？
?戈爾巴喬夫：你可以直接問我是否后悔主持過一系列蘇聯(lián)改革。不，我不后悔。我們不可能按照原有既定的那種發(fā)展模式再走下去了，外交政策是當時改革的主要方面之一，當時牽扯到這個問題的有普世價值原則、棄核計劃和和自由選擇權等等。
我們知道改革是一步險棋，但我們無法拒絕鄰國如東德、捷克、斯洛伐克、匈牙利等國人民要求自由的愿望。當時整個政府高層一致認為改革到了不得不搞的地步了。那些在1991年8月組織了政變，并利用蘇聯(lián)最高領導人弱勢地位的人，才是造成改革告終和蘇聯(lián)解體的原因。
1991年8月：葉利欽（圖中立者）領導示威者違抗蘇聯(lián)強硬派的政變（@法新社）
《明鏡》周刊：你認為當今這個世界，和冷戰(zhàn)時期相比變得更好了嗎？
?戈爾巴喬夫：我一點都不懷念冷戰(zhàn)時代，我希望那樣一個時代永不再來，即便我們認為冷戰(zhàn)結束之后，世界各國尤其是歐洲沒有建立一個有效的現(xiàn)代安全防務框架。結果是雖然冷戰(zhàn)結束了，但是新的鴻溝卻也產生了，現(xiàn)在的北約已經(jīng)把邊界擴展到俄羅斯的家門口了。
《明鏡》周刊：現(xiàn)在俄羅斯和西方各國的關系，和冷戰(zhàn)時期蘇聯(lián)和西方的關系相比，哪個更差？
?戈爾巴喬夫：如果人類一再陷入同一個困局中，那肯定沒什么好結果。有很多跡象顯示西方和俄羅斯都在逐漸明白，一個暢通且充滿活力的對話渠道是多么的重要。闡述歷史的話語體系也在緩慢地改變。這是積極的第一步，當然雙方要全面恢復互信的局面還有很長的路要走，我個人覺得突破口或許是棄核計劃。我最近在呼吁全世界各個擁核國家聯(lián)手發(fā)表一個聲明，反對核戰(zhàn)爭。相應地，俄羅斯和美國這些有核武器的大國就如何改善外交關系，好好坐下來談談。
《明鏡》周刊：現(xiàn)在歐洲其他國家的人民也在關心俄羅斯的動向，他們覺得現(xiàn)在的俄羅斯已經(jīng)放棄政治體制改革了，你是怎么看的？
?戈爾巴喬夫：我覺得局面還沒有像你說的那樣戲劇化?，F(xiàn)在的俄羅斯人民也理解，要珍惜來之不易的改革成果，現(xiàn)在我們遇到了一個新挑戰(zhàn)——全球化。
戈爾巴喬夫近照（@明鏡周刊）
《明鏡》周刊：已經(jīng)完成統(tǒng)一后的德國應該對俄羅斯持有怎樣一種態(tài)度？
?巴爾巴喬夫：德國人民以及德國政治家們要深層次理解俄羅斯，這很重要。俄國的歷史上曾長期經(jīng)歷沙皇專制和農奴制，還有過斯大林的高壓政治時期，現(xiàn)在都已經(jīng)時過境遷了。在上世紀八十年代，我們啟動了改革計劃，經(jīng)歷了各種挫折和失敗。我們俄羅斯距離真正的民主究竟還有多遠，這個問題確實可以探討，但我們不會再回到集權專制時代，今天的俄羅斯在過去的成果基礎上繼續(xù)前進，在東西德走向統(tǒng)一的過程中，我們遵守了承諾成全了雙方，今后我們要把這種精神繼續(xù)貫徹下去。
《明鏡》周刊：感謝您抽出時間接受我們的采訪。
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