我們?cè)撊绾慰创卮蟪鞘腥丝诩酆图膊★L(fēng)險(xiǎn)集聚的關(guān)系？大城市該如何做好復(fù)工和疫情防控的平衡？從長(zhǎng)遠(yuǎn)角度來看，我們真的能夠“悶死”病毒嗎？在復(fù)工來臨之際，我們采訪了任遠(yuǎn)，與他探討了人口流動(dòng)對(duì)新冠肺炎疫情的影響。
在各級(jí)政府的嚴(yán)格管控下，湖北省外新冠肺炎疫情的新增病例人數(shù)每天都在減少，勢(shì)頭似乎有好轉(zhuǎn)的跡象。但隨著復(fù)工的來臨，許多人都會(huì)擔(dān)心復(fù)工所帶來的人口流動(dòng)或許會(huì)給新冠肺炎疫情的管控帶來新的不確定因素。
在這種形勢(shì)下，大城市該如何做好復(fù)工和疫情防控的平衡？未來哪些地區(qū)會(huì)面臨更大的防疫壓力？大數(shù)據(jù)應(yīng)用又能給公共衛(wèi)生防疫體系帶來哪些革命性的變革？人口流動(dòng)的管控又會(huì)給社會(huì)帶來怎樣的影響？從長(zhǎng)遠(yuǎn)的角度來看，我們真的能夠“悶死”病毒嗎？
為此，新京報(bào)采訪了復(fù)旦大學(xué)社會(huì)發(fā)展與公共政策學(xué)院的任遠(yuǎn)教授，與他探討了在復(fù)工來臨之際，我們?cè)撊绾螒?yīng)對(duì)人口流動(dòng)對(duì)新冠肺炎疫情的影響。
任遠(yuǎn)，復(fù)旦大學(xué)社會(huì)發(fā)展與公共政策學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師。
如何看待特大城市人口集聚和疾病風(fēng)險(xiǎn)集聚的關(guān)系？
新京報(bào)：有人認(rèn)為，城市人口規(guī)模和密度越大，疾病傳播的風(fēng)險(xiǎn)就越高。這似乎會(huì)使人產(chǎn)生對(duì)特大城市的恐懼印象。怎么看待特大城市人口集聚和疾病風(fēng)險(xiǎn)集聚的關(guān)系？這是否意味著城市管理者要強(qiáng)化人口管控的措施？
任遠(yuǎn)：從總體上看，城市人口數(shù)量增長(zhǎng)和疾病傳播的風(fēng)險(xiǎn)是有著正比例關(guān)系的。人口高密度集聚的城市，傳染病的蔓延速度與規(guī)模都比人口稀疏的鄉(xiāng)村更為嚴(yán)重。特大城市的人口規(guī)模龐大、人口高度密集和人口高流動(dòng)性，意味著特大城市面臨更大的疾病風(fēng)險(xiǎn)。
但是，特大城市人口規(guī)模集聚過程中的財(cái)富效應(yīng)，支持了特大城市應(yīng)對(duì)風(fēng)險(xiǎn)的能力。人口集聚過程中的知識(shí)外溢效應(yīng)、公共服務(wù)的規(guī)模效應(yīng)，以及現(xiàn)代城市具有的規(guī)范化、制度化管理，本身對(duì)于風(fēng)險(xiǎn)管控具有積極作用。
此外，科學(xué)技術(shù)的廣泛應(yīng)用、現(xiàn)代統(tǒng)計(jì)能力的提高、城市應(yīng)急管理和服務(wù)水平的提高，都有利于增強(qiáng)特大城市對(duì)傳染病疫情的處置能力、醫(yī)療服務(wù)供給能力和提供社會(huì)經(jīng)濟(jì)生活服務(wù)的配套能力。
因此，人口集聚會(huì)帶來風(fēng)險(xiǎn)的提高，特大城市所面臨的各種風(fēng)險(xiǎn)會(huì)呈現(xiàn)出指數(shù)的增長(zhǎng)，而特大城市應(yīng)對(duì)風(fēng)險(xiǎn)的能力也會(huì)隨著人口集聚呈現(xiàn)指數(shù)增長(zhǎng)。從人類歷史的發(fā)展來看，城鎮(zhèn)化過程中人口應(yīng)對(duì)風(fēng)險(xiǎn)的治理能力增長(zhǎng)，總是快于風(fēng)險(xiǎn)增長(zhǎng)的速度，因此才帶來人類福利的進(jìn)步。
這也說明，當(dāng)一個(gè)城市治理水平的提高快于其風(fēng)險(xiǎn)集聚的增長(zhǎng)，那么這個(gè)城市將會(huì)變得更加安全。因此，我們不能將城市人口和城市問題進(jìn)行簡(jiǎn)單關(guān)聯(lián)，并因此強(qiáng)化了將控制城市的人口規(guī)模作為城市管理對(duì)策的考慮。關(guān)鍵的問題，不是要對(duì)人口進(jìn)行管控，而是要增強(qiáng)城市管理服務(wù)能力和城市治理能力。推動(dòng)城市治理的現(xiàn)代化，是應(yīng)對(duì)包括傳染病風(fēng)險(xiǎn)在內(nèi)的各種發(fā)展風(fēng)險(xiǎn)的根本對(duì)策。
大數(shù)據(jù)如何影響現(xiàn)代公共衛(wèi)生防疫能力？
新京報(bào)：你認(rèn)為特大城市需要怎樣的公共衛(wèi)生管理制度？在這次疫情當(dāng)中，暴露了我們城市公共衛(wèi)生制度中的哪些不足？
任遠(yuǎn)：本次公共衛(wèi)生事件，可以總結(jié)的東西太多了。首先是行政管理體系反應(yīng)速度的問題。在疫情剛開始暴發(fā)時(shí)，我們的信息公開和應(yīng)急機(jī)制就出了問題。當(dāng)一個(gè)傳染病的R0
（基本傳染數(shù)）
信息公開有助于提高民眾的預(yù)防意識(shí)，明確對(duì)疫情的判斷，降低疾病傳播的風(fēng)險(xiǎn)。當(dāng)然，公共信息的傳播本身要保證其準(zhǔn)確性。無論對(duì)于政府部門、媒體還是普通民眾，準(zhǔn)確的信息都非常重要。信息的公開，有助于澄清和確認(rèn)正確的信息。信息公開的重要性在2003年的非典疫情中已經(jīng)表現(xiàn)了出來，這是歷史的教訓(xùn)。及時(shí)、公開和準(zhǔn)確的信息，對(duì)于公共衛(wèi)生防疫來說是非常重要的。
在公共衛(wèi)生管理當(dāng)中，協(xié)作也扮演著重要的角色。在防疫工作上，不同的地區(qū)、不同的單位和社區(qū)要共同合作，這對(duì)于高流動(dòng)性的現(xiàn)代社會(huì)來說是非常重要的。在新冠肺炎疫情擴(kuò)散到全國之后，更需要跨地區(qū)跨部門協(xié)同合作。在疾病蔓延的過程中，不夠重視的地區(qū)很容易會(huì)成為短板，那么就會(huì)引發(fā)不可預(yù)料的結(jié)果。具體而言，這種協(xié)作機(jī)制還表現(xiàn)在跨地區(qū)的物資捐贈(zèng)、醫(yī)療資源調(diào)配和跨行政部門的合作上，“全國一盤棋”對(duì)于應(yīng)對(duì)疫情是重要的。
公共衛(wèi)生體系的現(xiàn)代化，還少不了對(duì)科技的應(yīng)用。我們已經(jīng)看到，可以應(yīng)用科技比如手機(jī)信令的大數(shù)據(jù)，對(duì)民眾的行程進(jìn)行數(shù)據(jù)收集，并判斷得病的風(fēng)險(xiǎn)。通過相應(yīng)的技術(shù)手段，能夠判斷人口的流動(dòng)方向和規(guī)模，進(jìn)而預(yù)判不同地區(qū)的防疫壓力，這些都有助于決策者進(jìn)行科學(xué)決策。
技術(shù)進(jìn)步已經(jīng)展現(xiàn)出極大的能力，是現(xiàn)代公共衛(wèi)生體系發(fā)展的主要體現(xiàn)，也是應(yīng)對(duì)疫情防控的最好方法，這是傳統(tǒng)的公共衛(wèi)生管理所不可想象的。若沒有技術(shù)支持，我們應(yīng)對(duì)這次疫情會(huì)更加被動(dòng)、更加困難。
新京報(bào)：你曾在一篇文章里認(rèn)為，人口數(shù)據(jù)和相關(guān)的大數(shù)據(jù)應(yīng)用對(duì)于特大城市衛(wèi)生防疫和應(yīng)急管理的能力雖然開始顯現(xiàn)出來，但這些數(shù)據(jù)的應(yīng)用對(duì)疫情防控和防治能力的提升并沒有特別顯著的表現(xiàn)，這是為什么？人口大數(shù)據(jù)應(yīng)該在防疫管理上提供什么樣的幫助？
任遠(yuǎn)：這是因?yàn)槿缃袷占降暮凸_的數(shù)據(jù)還是有限的?，F(xiàn)在我們能看到每日確診病例、現(xiàn)存的確診病例、疑似病例、死亡數(shù)據(jù)等基本數(shù)據(jù)，但這些數(shù)據(jù)還是太粗略了。假如我們有更詳細(xì)的數(shù)據(jù)，及時(shí)整理到一個(gè)數(shù)據(jù)平臺(tái)，結(jié)合地理信息系統(tǒng)，那就可以為公共衛(wèi)生管理提供更多的幫助。我看到一些公司做了“疫情地圖”，說明一些公司已經(jīng)從中看到了商機(jī)。但是，數(shù)據(jù)背后的學(xué)術(shù)支持和學(xué)術(shù)發(fā)現(xiàn)不足，應(yīng)用價(jià)值還比較薄弱。
需要開放一個(gè)新冠疫情的醫(yī)療和公共衛(wèi)生數(shù)據(jù)平臺(tái)，這才能充分調(diào)動(dòng)全國的智力資源及時(shí)跟蹤和開展全面研究?；趯W(xué)術(shù)的專業(yè)研究，可以為科學(xué)判斷疫情和科學(xué)應(yīng)對(duì)疫情提供辦法。
對(duì)防疫工作來說，大數(shù)據(jù)的應(yīng)用顯示出了巨大的可能性，例如實(shí)際上某個(gè)人是否到過疫區(qū)，是否和高風(fēng)險(xiǎn)人存在接觸，基于大數(shù)據(jù)技術(shù)就能夠很快篩選出來。我們還需要進(jìn)一步提升對(duì)大數(shù)據(jù)的應(yīng)用。
對(duì)此，我有理由樂觀地認(rèn)為，在即將到來的大數(shù)據(jù)時(shí)代，現(xiàn)代公共衛(wèi)生體系對(duì)疫情的管控能力將會(huì)變得更強(qiáng)大。據(jù)此，我也認(rèn)為，我們并不用擔(dān)心特大城市人口高密度地區(qū)的疫情防控問題。
靠長(zhǎng)期停止流動(dòng)性來“躲病毒”，不符合現(xiàn)代社會(huì)運(yùn)行的邏輯
新京報(bào)：你是如何看待在湖北省這次疫情暴發(fā)中所采取人口流動(dòng)性管控的措施？這種措施是否必要？這種人口流動(dòng)管控措施是否錯(cuò)過了黃金期？你曾在文章里說，管控人口流動(dòng)性只是治標(biāo)之法，那該如何治本呢？
任遠(yuǎn)：從目前來看，這種人口流動(dòng)管制措施是及時(shí)的，也是必要的。但從某種意義上來說，這也是滯后的。假如在更早時(shí)候?qū)σ咔楣芸氐卯?dāng)，也許只需要封閉幾個(gè)社區(qū)或者監(jiān)管病患家庭就可以解決問題，也用不著對(duì)上千萬人口的整個(gè)城市，對(duì)具有約6000萬人口的湖北省進(jìn)行隔離，包括在全國范圍內(nèi)采取這樣大規(guī)模的人口流動(dòng)管制的防疫措施。
當(dāng)然，從控制疫情在全國擴(kuò)散的角度來看，1月23日武漢的人口流動(dòng)管控措施是非常必要的。通過人口流動(dòng)管制措施，使城市運(yùn)行慢了下來，這能夠放緩傳染病的擴(kuò)散速度，并爭(zhēng)取控制疫情的時(shí)間。
實(shí)現(xiàn)疫情防治的根本對(duì)策，仍然是要尋找和確定傳染源，以及徹底消滅傳染源。此外，加快檢測(cè)試劑的研發(fā)和使用很重要。而且，該檢測(cè)手段應(yīng)為低成本的、快速的，這樣才能夠從對(duì)人口流動(dòng)性的管控轉(zhuǎn)變?yōu)閷?duì)病毒流動(dòng)性的管控。
還有，要加快疫苗研制，這才能夠在根本上實(shí)現(xiàn)對(duì)疾病的防治，并能夠?qū)⑽粗男滦蛡魅拘圆《巨D(zhuǎn)變成為已知的、可管控的病毒，將疫情防控轉(zhuǎn)變?yōu)槌Ｒ?guī)性的疾病管理。
事實(shí)上，疫情防控和疫情防治是兩個(gè)問題。對(duì)于疫情防治來說，需要落實(shí)上面的若干對(duì)策；對(duì)于疫情防控來說，治標(biāo)的辦法也是需要的。疫情防控在當(dāng)前來說，只能“頭痛醫(yī)頭，腳痛醫(yī)腳”，這是一個(gè)緊急應(yīng)對(duì)的問題，因此自然做得比較簡(jiǎn)單。當(dāng)然，可以使用最新的科學(xué)技術(shù)，將疫情的防控做得更加精細(xì)化。常態(tài)化的疫情防控，需要完善公共衛(wèi)生防疫體系和管理體系。
新京報(bào)：這種人口流動(dòng)管控的措施，會(huì)給經(jīng)濟(jì)帶來什么樣的影響？像有些地區(qū)出現(xiàn)了買口罩許可券之類的現(xiàn)象，你怎么看待這種現(xiàn)象？
任遠(yuǎn)：買口罩需要許可券，說明存在著供給不足的情況。只有在供給短缺、市場(chǎng)嚴(yán)重失衡的情況下，才會(huì)出現(xiàn)票券制度。這種票券制度，也體現(xiàn)了市場(chǎng)機(jī)制在巨大的沖擊面前被破壞的結(jié)果。如果人們長(zhǎng)期都需要用票券來購物，這本身是對(duì)經(jīng)濟(jì)和市場(chǎng)體系的破壞。
對(duì)人口流動(dòng)性的管控，的確在短期內(nèi)可以減少人口的流動(dòng)性來幫助疫情防控。但是，為了社會(huì)的活力和國民經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，不可能長(zhǎng)期停止人口流動(dòng)。這對(duì)經(jīng)濟(jì)有巨大的破壞作用，這是不可承受的。
因此，我不認(rèn)為可以把病毒“悶死”。實(shí)際上，通過人為減低人口的流動(dòng)性來“悶死”病毒，是一種通過逃避病毒來解決問題的辦法。當(dāng)然，這種策略在短期內(nèi)避免了疫情的擴(kuò)散。
從長(zhǎng)期發(fā)展的角度來看，人們要找到防治疫情的根本辦法，找到與病毒共處的辦法，找到治療病毒的辦法，而這個(gè)辦法要能在高流動(dòng)性和高人口密度的社會(huì)中運(yùn)行良好。靠長(zhǎng)期停止流動(dòng)性來“躲病毒”，并不符合現(xiàn)代社會(huì)運(yùn)行的邏輯。
逐步恢復(fù)人口流動(dòng)性，是非常重要的。但在目前的疫情狀況下，如何逐步恢復(fù)人口流動(dòng)性，逐步復(fù)工和恢復(fù)不同地區(qū)的經(jīng)濟(jì)社會(huì)活動(dòng)，需要做出權(quán)衡。其中，關(guān)鍵問題在于掌握新冠肺炎疫情的風(fēng)險(xiǎn)和信息，這才能有利于決策者做出準(zhǔn)確的判斷。
人口的流動(dòng)并不可怕，病毒的流動(dòng)才是問題
新京報(bào)：武漢周邊地區(qū)，是這次疫情暴發(fā)比較嚴(yán)重而且受忽視的地方。這些地方該如何與武漢進(jìn)行聯(lián)防聯(lián)控？你對(duì)于聯(lián)防聯(lián)控有什么樣的觀察？
任遠(yuǎn)：目前疫情嚴(yán)重的地區(qū)，不只有武漢。武漢之外的湖北其他地區(qū)的疫情都很嚴(yán)重，人民損失非常巨大。因此，不僅武漢是一座英雄城市，整個(gè)湖北也是英雄省份。
在湖北境內(nèi)，相對(duì)于武漢來說，其他地方都碰到了嚴(yán)重性的疫情和醫(yī)療資源短缺之間的矛盾。而且，這些地方還沒有武漢那么好的醫(yī)療資源。因此，通過19個(gè)省的對(duì)口援助，可以一定程度解決湖北省內(nèi)醫(yī)療資源不足的問題。在湖北省內(nèi)部，現(xiàn)在各地之間乃至各社區(qū)之間采取相互隔離、內(nèi)部封閉的措施來避免疫情擴(kuò)散，似乎也是正確的選擇。
總之，除武漢之外湖北的各個(gè)地級(jí)市，跟武漢同樣重要，需要政府對(duì)此投以更多的注意力。
新京報(bào)：你如何看待鄉(xiāng)村里堵路、封閉村莊等防疫措施？
任遠(yuǎn)：堵路和封閉村莊應(yīng)該有衛(wèi)生防疫執(zhí)法部門的授權(quán)，對(duì)一些低風(fēng)險(xiǎn)地區(qū)的“過度防疫”沒有必要。而且，一些破壞道路、阻礙生產(chǎn)、阻礙物流的方式，實(shí)際上得不償失。一些鄉(xiāng)村防疫的方法簡(jiǎn)單粗暴，可能與基層社會(huì)民眾的受教育程度相對(duì)較低有關(guān)。老百姓對(duì)新冠肺炎疫情的認(rèn)識(shí)相對(duì)不足，畏疫如虎，使得有些鄉(xiāng)村出現(xiàn)了較為粗暴的防疫辦法。
對(duì)此，需要更多的宣傳教育，讓老百姓認(rèn)識(shí)新冠肺炎疫情的風(fēng)險(xiǎn)，引導(dǎo)人們預(yù)防控制的行為改變。即使是對(duì)一些重點(diǎn)防疫的社區(qū)，用簡(jiǎn)單粗暴的方法防疫，在短時(shí)期內(nèi)有一定的作用；但許多行為是沒有法律依據(jù)的，這些辦法終究不能成為常態(tài)。
不要對(duì)人口流動(dòng)污名化
新京報(bào)：現(xiàn)在臨近復(fù)工高峰，許多地方開始復(fù)工恢復(fù)生產(chǎn)。準(zhǔn)備從各地農(nóng)村出來打工的流動(dòng)人口，在這種形勢(shì)下該如何復(fù)工？對(duì)于城市來說，流動(dòng)人口數(shù)量龐大，這些大城市如何做好防控和復(fù)工的平衡？
任遠(yuǎn)：在復(fù)工過程中，人口遷移和通勤會(huì)導(dǎo)致人口的流動(dòng)性增加，這會(huì)增加疾病傳播的風(fēng)險(xiǎn)。復(fù)工所帶來的風(fēng)險(xiǎn)和挑戰(zhàn)，是我們應(yīng)該重視的，需要更緊密監(jiān)控和及時(shí)處置。但是，復(fù)工對(duì)傳染病擴(kuò)散的風(fēng)險(xiǎn)，并不會(huì)像想象中的那么大，不必過分擔(dān)憂。
就復(fù)工過程中的人口遷移流動(dòng)來說，流動(dòng)人口中的大部分人都是健康的。在人口學(xué)中，有一個(gè)說法是“健康悖論”，就是說遷移流動(dòng)人口的健康水平是高于當(dāng)?shù)鼐用竦钠骄降模?dāng)然經(jīng)過幾年后他們的這種健康優(yōu)勢(shì)會(huì)逐漸下降。但是，流動(dòng)的人本身是更健康的，因?yàn)樗麄兘】邓圆虐l(fā)生遷移流動(dòng)。從這個(gè)意義上來看，我們不必過分夸大其風(fēng)險(xiǎn)。
但是，當(dāng)然也需要做好與復(fù)工相配套的防疫措施，來支持復(fù)工所帶來的人口流動(dòng)性的增強(qiáng)。比如，號(hào)召大家都戴口罩，加強(qiáng)對(duì)新冠肺炎疫情的信息披露，防疫監(jiān)測(cè)更細(xì)致一些，如果有疫情也能避免擴(kuò)大化。人口的流動(dòng)并不可怕，病毒的流動(dòng)才是問題。不要對(duì)人口流動(dòng)污名化，甚至在交通道路上盲目阻礙人口流動(dòng)。
總之，現(xiàn)代社會(huì)本身就是高風(fēng)險(xiǎn)社會(huì)，不要以為我們能長(zhǎng)期躲避風(fēng)險(xiǎn)或悶死風(fēng)險(xiǎn)，就忘記了需要手段來應(yīng)對(duì)風(fēng)險(xiǎn)。增強(qiáng)應(yīng)對(duì)人口流動(dòng)所帶來風(fēng)險(xiǎn)的能力，仍然需要城市治理的現(xiàn)代化和流動(dòng)人口管理服務(wù)的現(xiàn)代化。這才是解決問題的根本之道。
新京報(bào)：中國的城市化，已經(jīng)進(jìn)入以中心城市建設(shè)帶動(dòng)區(qū)域經(jīng)濟(jì)發(fā)展的階段。有人曾根據(jù)模型預(yù)測(cè)，在復(fù)工后，像北京、上海這樣的城市的防疫措施壓力會(huì)很大。以中國人口流動(dòng)的趨勢(shì)來講，你覺得未來哪些區(qū)域或城市是疫情防控的重點(diǎn)區(qū)域？
任遠(yuǎn)：北京、上海等城市確實(shí)面臨很大的壓力，但我對(duì)北京和上海的城市治理能力有充分的信心。如果北京和上海出了問題，對(duì)全國的整體影響就太嚴(yán)重了。
事實(shí)上，在中國的城市格局里，北京和上海在此次疫情中是相對(duì)安全的，因?yàn)楸本?、上海的城市治理能力較強(qiáng)。比起其他地方，北京和上海的三甲醫(yī)院數(shù)量更多，居民素質(zhì)更高，城市管理部門的應(yīng)急反應(yīng)能力更強(qiáng)。
真正存在更高壓力的地方，是城市治理能力較弱的中西部地區(qū)，所以中西部地區(qū)、包括東北地區(qū)的一些城市可能會(huì)形成短板。例如，江西、河南等所面臨的壓力就應(yīng)該比北京和上海更大，這些二三線地區(qū)而非北京、上海，應(yīng)該在疫情防治中更加得到重視。
解決疫情下的歧視問題，要求執(zhí)法部門依法防疫
新京報(bào)：面對(duì)來自武漢或湖北省內(nèi)其他地方的人們，該如何在防治疫情上避免地域歧視呢？
任遠(yuǎn)：我們先得定義什么是“歧視”。比如說，從湖北來了一個(gè)人，我們肯定要對(duì)其進(jìn)行隔離，并了解他的個(gè)人信息和遷移史，來確認(rèn)他是否安全。這是合乎規(guī)定的防疫措施，這不是歧視。但有些地方如果在高速公路上拒絕湖北的車輛入境，限制湖北身份證的人入住，即使他們能夠提供充分的健康證明和提供已超出了隔離期的證明，這就是一種歧視。
關(guān)鍵問題在于，我們要以《中華人民共和國傳染病防治法》中的規(guī)定進(jìn)行行動(dòng)。我們對(duì)待來自湖北的人士若超出法律規(guī)定進(jìn)行基于身份的排斥，那就是歧視。
因此，解決歧視的辦法是要求執(zhí)法部門依法防疫。對(duì)于普通大眾，我們需要傳播正確的防疫知識(shí)、疾病傳播的知識(shí)和法律知識(shí)，這才能避免歧視的發(fā)生。
新京報(bào)：與17年前對(duì)非典疫情的管控相比，你認(rèn)為這次新冠肺炎疫情有何不同？有沒有吸取一些來自非典的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)？
任遠(yuǎn)：2003年非典疫情以來，我們的公共衛(wèi)生和防疫體系有了很大的進(jìn)步，但這次疫情的又一次發(fā)生，說明這個(gè)進(jìn)步并沒有被充分展現(xiàn)出來。所以，在這次疫情之后，我們還是需要繼續(xù)完善公共衛(wèi)生和防疫體系，推動(dòng)國家治理現(xiàn)代化的體制和機(jī)制。
新京報(bào)：你認(rèn)為對(duì)于此次疫情來說，特大城市需要更加精細(xì)化的管理和治理能力，這種精細(xì)化體現(xiàn)在什么地方？該如何做到精細(xì)化管理？
任遠(yuǎn)：例如很多人從外地回城后，所住的小區(qū)立刻就能知道他們的信息，說明我們城市的管理能力已經(jīng)很強(qiáng)了。我們還可以通過APP來根據(jù)行程查詢風(fēng)險(xiǎn)，或者根據(jù)手機(jī)號(hào)碼來勾畫歷史行程，這能知道我們是否與患病人有所接觸。這些都是技術(shù)的發(fā)展帶來的對(duì)疫情精細(xì)化管理和防控能力的提高，這是非常有價(jià)值的。
城市人口在增加，人口密度在增長(zhǎng)，但城市精細(xì)化管理的能力也在增強(qiáng)。我仍然對(duì)現(xiàn)代城市應(yīng)對(duì)風(fēng)險(xiǎn)的能力有信心。
信息的真實(shí)性和身份的獨(dú)立性，才能建立專業(yè)的公共防疫
新京報(bào)：你有過政府決策咨詢的經(jīng)歷，你是怎么看待在這次疫情中，專家的分析意見在政府的防疫政策上所扮演的角色？
任遠(yuǎn)：其實(shí)，專家的意見在政府的決策當(dāng)中從來都是發(fā)揮著作用，這次也不例外。在這次疫情當(dāng)中，像鐘南山等專家，對(duì)公共衛(wèi)生決策發(fā)揮了重要的作用。
鐘南山
我們當(dāng)然希望專家在決策咨詢上發(fā)揮的作用越大越好。但專家的意見取決于其自身的知識(shí)見解，以及取決于專家自身意見表達(dá)所受到的約束。專家在公共事件中提供專業(yè)性的知識(shí)服務(wù)，其實(shí)牽涉兩個(gè)方面：
一方面是專家所獲得的信息。若專家所獲得的信息并不準(zhǔn)確，這會(huì)影響專家的判斷，他們的專業(yè)能力就不能充分地體現(xiàn)出來；另一方面是專家的獨(dú)立性，很多公共政策專家如果報(bào)喜不報(bào)憂，或者人云亦云，也會(huì)使決策者獲得的信息發(fā)生扭曲。
專家的意見對(duì)于防疫工作非常重要，因?yàn)閷＜揖哂袑?duì)社會(huì)提供專業(yè)知識(shí)見解的責(zé)任。例如一些專業(yè)人員接受媒體采訪、在網(wǎng)絡(luò)上提供專業(yè)解釋澄清一些核心問題，都是專家發(fā)揮作用的方式。比如，媒體對(duì)華山醫(yī)院張文宏的采訪，這能使專家的意見更好地向社會(huì)公眾進(jìn)行深入傳播，這對(duì)于健康和理性的社會(huì)是重要的。而有了健康和理性的社會(huì)共識(shí)，才能推動(dòng)健康和理性的政府決策。
新京報(bào)：你覺得這次疫情有沒有借鑒什么國外防疫的先進(jìn)經(jīng)驗(yàn)？國外的先進(jìn)經(jīng)驗(yàn)該如何落地到國內(nèi)？
任遠(yuǎn)：在防疫這個(gè)專業(yè)事務(wù)上，事實(shí)上沒必要存在太多的中外之分。現(xiàn)代防疫體系本身是現(xiàn)代公共衛(wèi)生醫(yī)學(xué)和流行病學(xué)的應(yīng)用體系。我們應(yīng)該利用國內(nèi)和國外的所有力量，來完善防疫體系建設(shè)。而公共衛(wèi)生、衛(wèi)生防疫、城市管理和治理等專業(yè)知識(shí)的進(jìn)步，離不開各國學(xué)者對(duì)世界各地經(jīng)驗(yàn)和知識(shí)的吸收學(xué)習(xí)和相互交流。
因此，我們需要反對(duì)只聽國外的意見或只聽國內(nèi)的意見這兩種取向。全世界的學(xué)者都在關(guān)注中國的疫情，不少研究者都發(fā)表了許多學(xué)術(shù)研究。充分聽取各國學(xué)術(shù)界的專業(yè)研究，對(duì)中國防疫體系的建設(shè)和發(fā)展顯然有著積極的作用。許多學(xué)術(shù)成就也是中外學(xué)術(shù)界通力合作的共同結(jié)果。
對(duì)防疫和治病來說，實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的標(biāo)準(zhǔn)，只要能夠有利于防疫和公共衛(wèi)生管理的發(fā)展，就應(yīng)該積極借鑒和創(chuàng)造性地吸收和應(yīng)用，并總結(jié)中國自身的經(jīng)驗(yàn)和探索，為全球公共衛(wèi)生的進(jìn)步作貢獻(xiàn)。
采寫丨徐悅東
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