主持人：雅客
嘉賓：歐洲時(shí)報(bào)德國版負(fù)責(zé)人 胡旭東
歐洲時(shí)報(bào)西班牙版記者 林碧燕
歐洲時(shí)報(bào)中東歐版記者 周修怡
歐洲時(shí)報(bào)高級翻譯 周文儀
2月6日，剛當(dāng)選圖林根州長的凱莫里西在記者會上宣布辭職。（圖片來源：法新社）
雅客：2月6日，剛當(dāng)選圖林根州長的凱莫里西在記者會上宣布辭職。在5日舉行的德國圖林根州長選舉中，自民黨人凱莫里西（Thomas Kemmerich）借助極右翼民粹選擇黨的支持，以微弱的一票優(yōu)勢出人意料地當(dāng)選。這在德國政壇掀起軒然大波，在輿論強(qiáng)烈批評和各大政黨高層的壓力下，凱莫里西同意辭職并解散議會。
10日，克蘭普-卡倫鮑爾辭去基民盟主席一職，現(xiàn)成的“默克爾接班人”不做了。這些重磅炸彈紛紛落下，德國怎么了？
胡旭東：這不僅僅是德國的現(xiàn)實(shí)，也是歐洲的現(xiàn)實(shí)。《歐洲時(shí)報(bào)》已經(jīng)對此次德國政壇地震進(jìn)行了詳細(xì)報(bào)道和評論。我想說的是，極右或民粹在歐洲已經(jīng)鬧騰好幾年了，最極端的例子就是英國脫歐，雖然英國極右民粹勢力還沒有像一些歐洲國家一樣進(jìn)入政府，但當(dāng)初卡梅倫決定舉行脫歐公投，無非為了迎合極右選民的利己主義需要，打壓極右勢力抬頭，結(jié)果導(dǎo)致了歐洲一體化進(jìn)程首次出現(xiàn)倒退。德國因?yàn)闅v史原因，極右抬頭會更敏感一些。
林碧燕：在西班牙，也能看出極右勢力正抬頭。去年4月大選后，桑切斯領(lǐng)導(dǎo)的中左翼政黨工人社會黨在4月和11月舉行的兩次議會選舉中均未獲得絕對多數(shù)席位，無法單獨(dú)執(zhí)政。雖然工人社會黨與左翼政黨“我們能”黨最終組建聯(lián)合政府，但在11月的大選中，當(dāng)時(shí)成立不足6年的極右翼政黨呼聲黨（VOX）的議席數(shù)量由24個(gè)飆升至52個(gè)，成為眾議院第三股力量，其階段性勝利甚至掩蓋了右翼陣營“老大”人民黨的光芒。
如果我們來看馬德里自治區(qū)的11月大選數(shù)據(jù)，就會發(fā)現(xiàn)，甚至在當(dāng)?shù)負(fù)碛凶顖?jiān)實(shí)工人基礎(chǔ)的Fuenlabrada市，該黨都獲得了19.96%的支持率。此前在馬德里，呼聲黨的勢力僅限于以中產(chǎn)、精英階級為主的Salamanca社區(qū)（人均年收入為61562歐元），如今，連人均年收入為22092歐元（相對較低收入）的Fuenlabrada也被成功拿下，可見呼聲黨的勢力已經(jīng)沖破了社會階級的界限。
西班牙極右翼政黨崛起，一方面是因?yàn)殡y民和失業(yè)問題使該黨激進(jìn)的反移民政策獲得了部分選民的擁護(hù)。另一方面也是因?yàn)槭艿郊犹┝_尼亞亂局的影響，更多選民支持其強(qiáng)調(diào)西班牙國家主義和強(qiáng)硬應(yīng)對分離主義的立場。不過由于該黨極右翼的政治色彩，傳統(tǒng)政黨目前還不愿與其合作。
總而言之，經(jīng)濟(jì)、社會形勢和國際局勢的發(fā)展變化導(dǎo)致主流政黨衰落而其他政治勢力興起，傳統(tǒng)政治格局被打破，這是西班牙等一些歐洲國家頻現(xiàn)政治危機(jī)的主要原因，而建立新的穩(wěn)定政治格局需要一個(gè)較長的過程。
胡旭東：傳統(tǒng)政黨本著政治正確原則，拒絕與極右民粹合作，這是值得肯定的。但是，一、傳統(tǒng)政黨有沒有合適的對策？試圖通過右傾政策迎合極右翼“以右止右”的政策，顯然是失敗的，其教訓(xùn)也是慘痛的，英國脫歐就是例子，民粹勢力這幾年在歐洲普遍不降反升也是例子。二、右翼民粹支持率超過了兩位數(shù)，在議會中搶走了最高近四分之一的席位，此消彼長，各國都面臨了一個(gè)同樣的問題，組閣和執(zhí)政越來越難。傳統(tǒng)政黨除了嚷嚷不合作，有沒有想過怎么組閣怎么執(zhí)政的問題？有些政策可能需要調(diào)整，有些宿敵可能需要重新看待，為了聯(lián)合反極右，組成廣泛的統(tǒng)一戰(zhàn)線。
雅客：與此相關(guān)的問題是，“默克爾接班人”為什么不干了？
胡旭東：其實(shí)克蘭普-卡倫鮑爾辭去基民盟主席一職，至少反應(yīng)了兩個(gè)問題：一，極右派的崛起；二，傳統(tǒng)政黨應(yīng)如何應(yīng)對極右派的挑戰(zhàn)。克蘭普-卡倫鮑爾堅(jiān)持不和左右兩派合作，卻沒有領(lǐng)導(dǎo)力控制黨內(nèi)，辭職至少說明黨內(nèi)的反對之聲也很高。
雅客：說她辭職的原因是“領(lǐng)導(dǎo)能力不夠”，比較含糊。一般認(rèn)為，默克爾在黨內(nèi)是偏左的，采取不少本應(yīng)是社民黨的政策，盡管受到“黨內(nèi)右派”的反對，但基本上還鎮(zhèn)得住。克蘭普-卡倫鮑爾在政策上和默克爾一樣，但是卻鎮(zhèn)不住“黨內(nèi)右派”大佬們了。這說明默克爾的“接班人”政策的失敗。德國政治的走向陷入“不確定性”。
周修怡：要聊極右勢力的上升，避不開奧地利。
2017年10月15日，當(dāng)時(shí)31歲的奧地利中右翼政黨——奧地利人民黨（“黑黨” ?VP）黨魁塞巴斯蒂安·庫爾茨（Sebastian Kurz） 在大選中勝出，成為奧地利乃至歐洲最年輕的總理。
當(dāng)時(shí)，難民危機(jī)在奧地利依然甚囂塵上，此前身為奧地利外長的庫爾茨迎合了大部分選民希望一改當(dāng)時(shí)奧地利左翼政黨社會民主黨（“紅黨”SP?）對難民持有懷柔政策導(dǎo)致大量難民涌入的狀態(tài)，對難民及移民進(jìn)入奧地利及其相關(guān)福利政策等持強(qiáng)硬態(tài)度。
“他的潛在選民想聽什么，他就說什么”，這跟特朗普每天在自己的推特上對他的選民喊話是一樣的。他們只對自己需要的那部分選民喊話，只說他們想聽的，把他們穩(wěn)住，至于其他人怎么看，對他們完全不重要。
無論如何，在當(dāng)時(shí)的難民危機(jī)的大環(huán)境下，庫爾茨以他對難民的強(qiáng)硬態(tài)度和他所謂年輕帥氣“小鮮肉”黨魁的個(gè)人魅力，贏得了2017年大選，成為了奧地利總理。
當(dāng)時(shí)選票統(tǒng)計(jì)結(jié)果是這樣的：
奧地利人民黨得票31.36%。 為了庫爾茨的大選，“黑黨”特意把他們黨的顏色換成了綠松石藍(lán)（Türkis-Blau），但明眼人都知道，換顏色這種都是換湯不換藥的宣傳手段罷了。
庫爾茨當(dāng)選之前，是奧地利左翼的“紅黨”（社民黨）和庫爾茨所在的“黑黨”聯(lián)合執(zhí)政。總理是紅黨的。
庫爾茨上臺后，為了改變當(dāng)時(shí)對難民的懷柔政策，選擇了和奧地利極右翼政黨——奧地利自由黨（“藍(lán)黨”FP?）聯(lián)合執(zhí)政。
他上臺后，從難民到移民，包括我們這些外國人、留學(xué)生等群體的相關(guān)福利、延簽等等各方面都被收緊受到影響，以留學(xué)生每年延簽為例，以前每年延簽費(fèi)用100歐，庫爾茨上臺后，七七八八雜費(fèi)加了一堆，留學(xué)生延簽還要你開無不良貸款證明——其實(shí)留學(xué)生根本沒法貸款——就是苛捐雜稅，現(xiàn)在加在一起每年延簽要200歐左右，比原來翻了一倍。
胡旭東：這個(gè)比較實(shí)在。
周修怡：但戲劇性的是，去年5月的一則政壇丑聞讓“小鮮肉”總理庫爾茨被趕下了臺。這段轟動一時(shí)的“通俄門”丑聞出在庫爾茨的執(zhí)政盟友自由黨身上，最終，庫爾茨及其領(lǐng)導(dǎo)的政府未能通過國會不信任投票，被迫下臺。
庫爾茨下臺當(dāng)天，所有人都已經(jīng)看到了他9月一定會卷土重來。不出所料，2019年9月，庫爾茨領(lǐng)導(dǎo)的奧地利人民黨以37%的得票率成為大選最大贏家。
然而，庫爾茨的政黨并沒有獲得超過50%的多數(shù)席位，還是必須要選擇一個(gè)政黨聯(lián)合組閣。和被丑聞毀了的右翼“藍(lán)黨”顯然無法合作，而庫爾茨和左翼“紅黨”始終“三觀不合”，他們也始終認(rèn)為奧地利人不想再看到黑紅在一起聯(lián)合執(zhí)政，所以庫爾茨所在的黑黨/綠松石黨與包括獲得14%選票綠黨在內(nèi)的小黨派進(jìn)行組閣談判。
2020年1月1日，庫爾茨和奧地利綠黨主席維納·科格勒（Werner Kogler）宣布組建執(zhí)政聯(lián)盟，庫爾茨重新掌權(quán)，綠黨首次加入政府。
雅客：小周老師果然對奧地利政治爛熟于胸。且聽我們老周老師談?wù)劮▏裁辞闆r？
周文儀：法國的極右派比較有名，就是瑪琳娜·勒龐領(lǐng)導(dǎo)的國民聯(lián)盟（RN），以前叫國民陣線（FN）。最近一次法國大選他們進(jìn)入第二輪，在其他各黨的聯(lián)合阻擊下，最終敗給了馬克龍領(lǐng)導(dǎo)的共和前進(jìn)黨。
在最近一次歐盟議會選舉中，事實(shí)上國聯(lián)或者叫國陣已經(jīng)是第一大黨。盡管由于選舉規(guī)則的原因，該黨取得的實(shí)際席位并不顯眼，但引人矚目的是它的得票率，或者說人數(shù)已經(jīng)是法國第一大黨。
勒龐的策略是“去妖魔化”，遏制光頭黨的暴力行為，一旦有人惹事就立即切割，這個(gè)策略很奏效。但是要注意的是，極右的特征是排外，并利用危言聳聽使人緊張，最終倒向它。
雅客：最近中國爆發(fā)新冠肺炎疫情，旅法華人受到部分當(dāng)?shù)厝似缫暋＠正嫲l(fā)推表示：“沒有，完全沒有理由讓我們的華裔同胞因?yàn)樾滦凸跔畈《?，而成為遭懷疑的受害者，他們與此無關(guān)！讓我們保持理智和手足情誼！”您怎么看？
周文儀：話說得很漂亮。但作為華裔我對此保持謹(jǐn)慎，更不會因此沾沾自喜。曾經(jīng)有同為華裔的朋友聊天時(shí)說：“希特勒怎么啦？他又沒屠殺我們中國人。”呵呵。當(dāng)然，這種認(rèn)知水平并不能代表中國人的平均水平。
雅客：謝謝各位老師！今天不能再展開了，沒版面了。有機(jī)會聊聊意大利，這個(gè)國家極右派也牛。
